Elisabeth von der Pfalz...

[Pluto]

Prinzessin Elisabeth von der Pfalz (Elisabeth von Böhmen) war befreundet mit Rene Descartes. Eigentlich hätte sie einen berühmten Philosophen abgegeben. Doch leider war sie eine Frau im 17. Jahrhundert, so dass sie nur für ihren regen Briefwechsel mit Rene Descartes bekannt ist.

Bekannt deshalb, weil sie eine Kritikerin von Descartes' Körper-Seele-Philosophie war. Sie kritisierte den Dualismus von Descartes. Vor allem verstand sie nicht, wie denn eine immaterielle Seele mit dem materiellen Körper wechselwirken konnte. Bezeichnend ist, dass Descartes bis zu seinem Tod keine klare Antwort auf die Fragen von Elisabeth fand.

Es dauerte bis in die Neuzeit, bevor man in der 1940'er Jahren beweisen konnte, dass der Dualismus von Descartes falsch ist.

[ThomasM]

Bekannt deshalb, weil sie eine Kritikerin von Descartes' Körper-Seele-Philosophie war. Sie kritisierte den Dualismus von Descartes. Vor allem verstand sie nicht, wie denn eine immaterielle Seele mit dem materiellen Körper wechselwirken konnte. Bezeichnend ist, dass Descartes bis zu seinem Tod keine klare Antwort auf die Fragen von Elisabeth fand.

Nun, er suchte sein Heil in Dingen, die noch nicht entdeckt worden waren. Ähnlich wie der Versuch, den Penrose gemacht hatte.
Dabei hat man den Ansatzpunkt dafür doch meines Erachtens schon längst entdeckt.

Es dauerte bis in die Neuzeit, bevor man in der 1940'er Jahren beweisen konnte, dass der Dualismus von Descartes falsch ist.

Beweis? Wirklich Beweis?
Kannst du diesen Beweis mal skizieren?
Ich glaube nämlich, dass dies kein Beweis war und dass in diesen "Beweis" die Voraussetzung einging, dass der Dualismus von Descartes falsch ist.

[Pluto]

Es dauerte bis in die Neuzeit, bevor man in der 1940'er Jahren beweisen konnte, dass der Dualismus von Descartes falsch ist.

Beweis? Wirklich Beweis?
Kannst du diesen Beweis mal skizieren?
Ich glaube nämlich, dass dies kein Beweis war und dass in diesen "Beweis" die Voraussetzung einging, dass der Dualismus von Descartes falsch ist.

Klar kann ich das skizzieren...
Der englische Philosoph und Mathematiker Gilbert Ryle hat 1949 in seinem Buch "The Concept of Mind" gezeigt, dass eine Wechselwirkung zwischen Geist und Körper Energie verbraucht, doch eine Energiequelle gibt/gab es nicht — eine solche Wechselwirkung wäre also ein Perpetuum Mobile.

The Concept of Mind
Ryles Hauptwerk The Concept of Mind (übersetzt als „Der Begriff des Geistes“), wurde 1949 veröffentlicht. In ihm wird die These entwickelt, dass die Philosophie seit René Descartes im Bann des Mythos eines „Gespenstes in der Maschine“ stehe. Damit meinte Ryle die Vorstellung, der Geist und der Körper seien zwei verschiedene Dinge, die miteinander in Wechselwirkung stünden. Ryle behauptet Descartes habe einen Kategorienfehler, also die falsche Zuordnung von Begriffen in eine Kategorie, begangen.

[ThomasM]

Klar kann ich das skizzieren...
Der englische Philosoph und Mathematiker Gilbert Ryle hat 1949 in seinem Buch "The Concept of Mind" gezeigt, dass eine Wechselwirkung zwischen Geist und Körper Energie verbraucht, doch eine Energiequelle gibt/gab es nicht — eine solche Wechselwirkung wäre also ein Perpetuum Mobile.

Dieses Argument nimmt an, dass es nur die klassische Physik gibt. Dies ist aber nicht der Fall.

Eine Wechselwirkung, die lediglich im Mittel Energie verbraucht, hat dieses Manko nicht und daher ist die Idee von Descartes noch nicht widerlegt.
Möglich wäre damit der folgende Fall.
Ein Schalter hat eine Position 1 und eine Position 2, in der Energie frei wird. Die Position 2 ist aber durch einen Potenzialwall von Position 1 getrennt.

Klassisch verbraucht dieser Schalter Energie, wenn er von 1 nach 2 geschaltet wird. Denn die Energie wird benötigt, um den Potenzialwall zu überwinden. Man bräuchte also eine Energiequelle, wie im Argument von Ryle gesagt.

Quantenmechanisch braucht man aber keine Energiequelle. Der Schalter kann von Position 1 nach Position 2 tunneln und da in Position 2 Energie frei wird, ist der mittleren Energieerhaltung Genüge getan. Eine Energiequelle ist nicht nötig.
Hat man einen Schalter, dann kann man alles vollbringen, was ein Computer auch kann. Man benötigt allerdings Energie, um den Ursprungszustand wiederherzustellen. Aber das entspricht ja auch den täglichen Beobachtungen, dass Denken Energie benötigt.

[Pluto]

Klar kann ich das skizzieren...
Der englische Philosoph und Mathematiker Gilbert Ryle hat 1949 in seinem Buch "The Concept of Mind" gezeigt, dass eine Wechselwirkung zwischen Geist und Körper Energie verbraucht, doch eine Energiequelle gibt/gab es nicht — eine solche Wechselwirkung wäre also ein Perpetuum Mobile.

Dieses Argument nimmt an, dass es nur die klassische Physik gibt. Dies ist aber nicht der Fall.

In diesem Beispiel schon. Du sagst ja selbst, dass Denken Energie benötigt.

Quantenmechanisch braucht man aber keine Energiequelle. Der Schalter kann von Position 1 nach Position 2 tunneln und da in Position 2 Energie frei wird, ist der mittleren Energieerhaltung Genüge getan. Eine Energiequelle ist nicht nötig.

Heisenberg lässt grüßen.

Hat man einen Schalter, dann kann man alles vollbringen, was ein Computer auch kann. Man benötigt allerdings Energie, um den Ursprungszustand wiederherzustellen. Aber das entspricht ja auch den täglichen Beobachtungen, dass Denken Energie benötigt.

Das Problem beim Dualismus von Geist und Seele, was Elisabeth bereits im 17. Jahrhundert erkannte, ist, "wie können Geist und Seele mit einander kommunizieren?"

[ThomasM]

Das Problem beim Dualismus von Geist und Seele, was Elisabeth bereits im 17. Jahrhundert erkannte, ist, "wie können Geist und Seele mit einander kommunizieren?"

Eine mögliche Antwort wäre "durch Quantenzustand Teleportation"
Indem das Gehirn (oder der Geist) einen bestimmten Quantenzustand einnimmt, wechselt das quantenmechanisch gekoppelte Objekt Geist (oder das Gehirn) sofort in den damit gekoppelten Zustand.
Eine solche Antwort nimmt natürlich an, dass der Geist ebenfalls Regeln folgt, die der Quantenmechanik ähnlich ist. Da wir keinen direkten Zugriff darauf haben, kann das auch eine Maskierung durch die quantenmechanischen Eigenschaften des Gehirns sein. Erschwert wird die Vorstellung noch dadurch, dass unsere Vorstellungen eines makroskopischen Objektes in einem quantenmechanischen Zustand noch sehr krude sind und dass das Gehirn meines Erachtens nicht vollständig quantenmechanisch getrieben wird, sondern es auch (alte) Teile gibt, die allein wie eine klassische Turing Maschine funktioniert.

Eine definitive Antwort ist nicht möglich. Wohl aber die Aussage, dass eine Antwort möglich erscheint.

[Pluto]

Das Problem beim Dualismus von Geist und Seele, was Elisabeth bereits im 17. Jahrhundert erkannte, ist, "wie können Geist und Seele mit einander kommunizieren?"

Eine mögliche Antwort wäre "durch Quantenzustand Teleportation"

Geht in unserer Makro-Welt nicht. Außerdem sind Neuronen mit die am Besten erforschten Dinge im Körper. Dies, nachdem Roger Penrose seine Hypothese der Mikrotubuli einführte.

Indem das Gehirn (oder der Geist) einen bestimmten Quantenzustand einnimmt, wechselt das quantenmechanisch gekoppelte Objekt Geist (oder das Gehirn) sofort in den damit gekoppelten Zustand.
Eine solche Antwort nimmt natürlich an, dass der Geist ebenfalls Regeln folgt, die der Quantenmechanik ähnlich ist.

Das Problem ist, dass es keine solchen Strukturen in den Neuronen gibt.

[ThomasM]

Indem das Gehirn (oder der Geist) einen bestimmten Quantenzustand einnimmt, wechselt das quantenmechanisch gekoppelte Objekt Geist (oder das Gehirn) sofort in den damit gekoppelten Zustand.
Eine solche Antwort nimmt natürlich an, dass der Geist ebenfalls Regeln folgt, die der Quantenmechanik ähnlich ist.

Das Problem ist, dass es keine solchen Strukturen in den Neuronen gibt.

Das würde ich erst einmal bezweifeln. Was es nachgewiesenermaßen gibt, ist:
- Neuronen sind Zellen und bestehen aus Atomen. Atome unterliegen der quantenmechanischen Beschreibung
- Neuronen feuern ab einem Potenzial. Sie entsprechen also einem Schalter. Der genaue Schaltpunkt ist bisher nur klassisch beschrieben worden. Aber ob das im einzelnen ausreicht, ist noch nicht erforscht.
- Im Gehirn finden Kettenreaktionen statt. Wenn also ein einzelnes Neuron feuert kann sich daraus - je nach Umständen - eine Kettenreaktion entwickeln. So etwas sind instabile Systeme. Instabile Systeme reagieren gerade an dem Grenzpunkt nicht-linear. Quantenmechanische Effekte können das Auslösen einer Reaktion beeinflussen.

Die Erforschung des Gehirns ist noch lange nicht abgeschlossen. Bei dem derzeitigen Zustand des Wissens wäre es vermessen, quantenmechanische Effekte von vorne herein auszuschließen, zumal wenn man diesen Ausschluss aus weltanschaulichen Gründen durchführt.
Ich denke, das Gegenteil ist richtig. Man bräuchte eine Begründung, warum die Quantenmechanik in Zellen nicht wirken soll. eine solche Begründung gibt es nicht.

[Pluto]

- Neuronen sind Zellen und bestehen aus Atomen. Atome unterliegen der quantenmechanischen Beschreibung

Eine Beschreibung, die sich in der großen Zahl ausmittelt und ausgleicht.

Du machst diesen Fehler, weil du die Kopenhagener Interpretation an der Uni so gelernt hast. Aber du weißt genau, dass viele heutige Physiker, mit dieser Erklärung von Quantenmechanik nicht zufrieden sind, und nach anderen Erklärungen suchen, z.B. die Viele-Welten Theorie von Hugh Everett die davon ausgeht, dass die Schrödinger-Gleichung NICHT kollabiert. Mathematisch gesehen, ist diese Hypothese die Sauberste, weil
1.) der Determinismus voll erhalten bleibt, und
2.) kein Kollabieren der Wellenfunktion notwendig ist;

Im Gehirn finden Kettenreaktionen statt. Wenn also ein einzelnes Neuron feuert kann sich daraus - je nach Umständen - eine Kettenreaktion entwickeln. So etwas sind instabile Systeme. Instabile Systeme reagieren gerade an dem Grenzpunkt nicht-linear. Quantenmechanische Effekte können das Auslösen einer Reaktion beeinflussen.

Das widerspricht aber den tatsächlichen Beobachtungen. Quantenmeschanische Effekte scheinen sich nach wenigen Atomen auszugleichen, sodass es auf der Ebene des Bewusstseins vollkommen ausreicht die Phänomene klassisch zu betrachten.

Die Erforschung des Gehirns ist noch lange nicht abgeschlossen.

Stimmt. Soweit bekannt, entstehen neue Eigenschaften wie Geist und Bewusstsein.

Bei dem derzeitigen Zustand des Wissens wäre es vermessen, quantenmechanische Effekte von vorne herein auszuschließen, zumal wenn man diesen Ausschluss aus weltanschaulichen Gründen durchführt.

Niemand schließt das aus (Nichts ist unmöglich). Doch auch quantenmechanische Effekte benötigen eine Energiezufuhr von Außen, und diese Quelle ist nicht erkennbar, womit wir wieder bei den Kritikpunkten von Elisabeth von der Pfalz wären; die übrigens eine sehr gottgläubige Frau war, die in späteren Jahren Äbtissin werden sollte. Die Frau hatte einen außergewöhnlichen Intellekt der Vieles in Frage stellte. Was sie bei Descartes an Kritik anbrachte beruht auf ihrem skeptischen Vorgehen, nicht auf ihren Glauben. Sie konnte und wollte nicht anerkennen, was Descartes da behauptete (die Geschichte gab ihr schließlich recht).

Ich denke, das Gegenteil ist richtig. Man bräuchte eine Begründung, warum die Quantenmechanik in Zellen nicht wirken soll. eine solche Begründung gibt es nicht.

Das ist falsch gedacht, denn Negativbelege kann es nicht geben. Deshalb muss ein Beleg kommen, dass es Quantenmechanische Effekte im Gehirn gibt.

[Janina]

Aber du weißt genau, dass viele heutige Physiker, mit dieser Erklärung von Quantenmechanik nicht zufrieden sind, und nach anderen Erklärungen suchen, z.B. die Viele-Welten Theorie von Hugh Everett die davon ausgeht, dass die Schrödinger-Gleichung NICHT kollabiert

Der Kollaps der Wellenfunktion ist auch ohne viele Welten nicht nötig. Er kommt rechnerisch schon eh nicht vor, er ist lediglich eine Fehlinterpretation der Kopenhagener Deutung.