Descartes und die menschliche Seele

[SilverBullet]

Das kann ich dir sofort beantworten, wenn du mir sagst, aus was Zusammenhänge bestehen und wie sie hergestellt werden

Da müsste ich mich ganz tief in Dein Denken eingraben, um das zu können.

Wenn du es nicht kannst, dann kannst du es halt nicht.

Nein, das ist nicht richtig, denn die Existenzzusammenhänge sind auf Basis der Festlegung der Wahrnehmungsabläufe vorhanden.

Das ist ja noch schlimmer.

Es ist nicht „schlimmer“ sondern eine Tatsache, dass du von der Existenz eines Tisches ausgehen musst.
=> der Existenzzusammenhang ist in „deiner Wahrnehmung“ vorhanden, ob du es nun willst oder nicht.
=> das hat dir auch kein Philosoph oder sonst jemand beigebracht – du bist darauf geprägt.

Logisch (und spirituell ohnehin) kann es der Fall sein, dass Geist unabhängig vom Körper existiert.

Nein, es kann nicht der Fall sein, weil niemand sagen kann, was der Fall sein soll.
Es reicht nicht aus einfach nur so zu tun, als läge die Möglichkeit „eines Falles“ vor.

denn die Existenzzusammenhänge sind auf Basis der Festlegung der Wahrnehmungsabläufe vorhanden.

Das IST die Setzung.

Was redest du da?
Ich habe vom Vorhandensein der Zusammenhänge gesprochen und nicht vom Vorhandensein dessen auf das sie abzielen.
Es geht doch rauf und runter um die Wahrnehmung, also zuerst rein um Zusammenhänge und nicht um Existenzen/Welten.

Ihre Kernkompetenz ist das ontologische Denken-Können

Sorry, ein So-Tun-Als-Ob Theater ist nun wirklich keine Kompetenz.

Du weißt also als geistiges Wesen nicht, was Du tust?

Was soll ein „geistiges Wesen“ sein?
(sind wir wieder bei „Ich“ <-> „geistiges Wesen“ <-> „Ich“ …)

Zu meinem Einblick in das, was ich tue gehört jedenfalls nicht, dass ich Zugriff auf einzelne Neuronen und deren Organisation habe – bei dir wird es nicht anders sein.

„Geist“(?) als Verantwortlichen für Steuerung und Organisation hinzustellen, ist ein wenig „doof“ wenn „er“ darüber rein gar nichts weiss – „so etwas fällt irgendwann auf“

Ist Durchfall eine Person?

Wie kommst du von „Wer“ und „Jemand“ auf „Durchfall“?

Wenn man die Wahrnehmung analysiert

Kann man - aber damit kann man die hier diskutierten Grundsatzfragen lösen.

Und das möchtest du nicht, oder worum geht es?

"Wahrnehmung" ist der Versuch, "Sein" zu erkennen, aber selbst nicht "Sein"

Deshalb spreche ich ja die ganze Zeit von Zusammenhängen. Nur die kommen in der Wahrnehmung vor und nicht die Existenzen auf die sie (vielleicht) deuten.

Warum du die ganze Zeit behauptest, ich würde einen Schritt zu spät anfangen, kann ich mir nur so erklären, dass du das „Vorhandensein von Zusammenhängen in der Wahrnehmung“ fälschlicherweise mit „den Existenzen“ gleich setzt – das muss doch nicht sein.

Ontologische Fragen sind keine religiösen Fragen (nebenbei: Heidegger war Existenzialist, also alles andere als Christ, als er seine Ontologie geschrieben hat).

„Ontologische Fragen“, so wie du sie verwendest, sind vollständig religiös motiviert.
Descartes, Hegel, Heidegger waren durch und durch religiös motiviert und nie etwas anderes als Gläubige – sie sagen es ja sogar selbst – willst du es besser wissen?

[closs]

der Existenzzusammenhang ist in „deiner Wahrnehmung“ vorhanden, ob du es nun willst oder nicht.

Ontologisch denken, heisst bis zum Anschlag skeptizistisch denken. Insofern ist ein Wahrnehmungs-Zusammenhang vorhanden, von dem man glaubt, dass er ein Existenzzusammenhang ist. - Nur bei der Ich-Wahrnehmung ist die Koinzidenz mit Existenzzusammenhang sicher.

Nein, es kann nicht der Fall sein, weil niemand sagen kann, was der Fall sein soll.

Altes Problem: Realität ist Folge von Wahrnehmung - genau so denkt man ontologisch NICHT.

Es geht doch rauf und runter um die Wahrnehmung, also zuerst rein um Zusammenhänge und nicht um Existenzen/Welten.

Dann dürfen nicht Sätze kommen wie "das Materielle existiert". - Also was jetzt?

Wie kommst du von „Wer“ und „Jemand“ auf „Durchfall“?

Weil Du "Zusammenhänge" und "Personen" gleichsetzt.

worum geht es?

Gute Frage nach 100 Seiten. - Es ging um Descartes und die bedeutung seines "Cogito".

Warum du die ganze Zeit behauptest, ich würde einen Schritt zu spät anfangen, kann ich mir nur so erklären, dass du das „Vorhandensein von Zusammenhängen in der Wahrnehmung“ fälschlicherweise mit „den Existenzen“ gleich setzt

Nee - eigentlich nicht. - Meine Aussage ist eher, dass Wahrnehmung nur unter nicht-falsifizierbaren Setzungen etwas über "Existenz"/"Entität" sagen kann. - Dass also "Zusammenhänge" nur unter Setzungs-Vorbehalt funktionieren.

„Ontologische Fragen“, so wie du sie verwendest, sind vollständig religiös motiviert.

Komplettes Missverständnis. - Religiöse Momente kommen EVENTUELL erst dann, wenn ontologische Grundlagen vorliegen und man Lösungen sucht - im Sinne von:
"Wenn ich (onto-)logisch weiss, dass Wahrnehmung nur unter (nicht-falsifizierbaren) Setzungen funktioniert, muss ich die Frage lösen, wie ich damit umgehe". - Zwei Lösungen sind mir bekannt (gibt sicherlich mehr):

1) Descartes: "Ich setze, dass Gott uns mit unserer Wahrnehmung nicht grundsätzlich hinters Licht führen will, also glaube/setze ich, dass das, was ich wahrnehme, echt ist."

2) Popper: "Wir setzen die Welt als das, was wir von ihr mit unseren Sinnen wahrnehmen und lassen ontologische Fragestellungen außen vor. Denn ich bin Methodiker und nicht Ontologe".

[SilverBullet]

Ontologisch denken, heisst bis zum Anschlag skeptizistisch denken. Insofern ist ein Wahrnehmungs-Zusammenhang vorhanden, von dem man glaubt, dass er ein Existenzzusammenhang ist.

Wir müssten uns auf Basis dieser Aussage eigentlich einig werden können, dass das Anzweifeln alle in der Wahrnehmung vorhandenen Existenzzusammenhänge in Frage stellt.

Das Problem ist aber, dass du die folgende Aussage machen zu müssen/können glaubst:

Zitat-closs:
“ Nur bei der Ich-Wahrnehmung ist die Koinzidenz mit Existenzzusammenhang sicher“

Genau das ist falsch, denn wenn zuvor gegolten hat, dass Wahrnehmung nichts mit Existenz zu tun hat, dann hat sie es jetzt auch nicht.

Es handelt sich also um einen glasklaren Verstoss, denn nun soll eben doch wieder ein Existenzzusammenhang gelten.
Warum, weil er die Handlungen mit einer Existenz in Zusammenhang bringt?

Das machen alle Existenzzusammenhänge.

Die „Wirklichkeit des Körpers/Umwelt“ ist das einzige Wirklichkeitskonzept, das in der Wahrnehmung zur Verfügung steht.
Dort kann man genauso sagen: „es ist bedeutet ja Wirklichkeit und wir haben ja sonst keine, also gilt der Existenzzusammenhang“.

Damit kann man das Anzweifelspiel aber gleich vollständig aufgeben – es ist nichts wert.

Wenn man es aber ernst nimmt (was Descartes nicht gemacht hat), dann muss man einen Wahrnehmungsweg finden, um mit den Zusammenhängen sinnvoll umzugehen.

Die „schrägen Linien“ zeigen den Weg:
über viele Blickwinkel, also viele „querverbundene“ Zusammenhänge, kann eine Kontrollfunktion aufgebaut werden: die Wirklichkeitsidentifikation kann überwacht werden.

Resultat:
Die Existenzzusammenhänge des Körpers und der Umwelt lassen sich auf diese Art verwalten (und "durchsieben") und ergeben dann letztlich auch in Bezug auf die Wahrnehmung ein stimmiges geschlossenes Bild.

Du kannst gerne eine Alternative aufzeigen, aber nicht indem du mit einem philosophischen Firlefanz das Anzweifeln eines Existenzzusammenhanges umgehst.

Nein, es kann nicht der Fall sein, weil niemand sagen kann, was der Fall sein soll.

Altes Problem: Realität ist Folge von Wahrnehmung - genau so denkt man ontologisch NICHT.

„Es kann der Fall sein“ ist eine reine Wahrnehmungsaussage, d.h. sie steht und fällt mit Zusammenhängen. Wenn keine Zusammenhänge vorliegen, dann macht „es kann der Fall sein“ keinen Sinn.

Wie kommst du von „Wer“ und „Jemand“ auf „Durchfall“?

Weil Du "Zusammenhänge" und "Personen" gleichsetzt.

Wahrnehmung kann nur mit Zusammenhängen umgehen. Wenn Wahrnehmung mit Personen umgeht, dann sind dies Zusammenhänge, die (und das gilt es beim Anzweifelspiel zu klären) auf existierende Körper abzielen.

„Durchfall“ ist ein Zusammenhang des Körpers.

Was der ontologische Grund für dich war, „Durchfall“ in Bezug auf „Wer“ und „Jemand“ hereinzubringen kannst du vermutlich mit einem der Kernkompetenten untermauern, mir erschliesst es sich immer noch nicht.

Zwei Lösungen sind mir bekannt (gibt sicherlich mehr):

1) Descartes: "Ich setze, dass Gott uns mit unserer Wahrnehmung nicht grundsätzlich hinters Licht führen will, also glaube/setze ich, dass das, was ich wahrnehme, echt ist."

2) Popper: "Wir setzen die Welt als das, was wir von ihr mit unseren Sinnen wahrnehmen und lassen ontologische Fragestellungen außen vor. Denn ich bin Methodiker und nicht Ontologe".

Vorschlag:
Hör auf „zu setzen“ und lass einfach alles fliessen – es soll von alleine laufen.
Das, was dir dann „begegnen“ wird, ist sowieso festgelegt.

(das wirst du aber nicht können, weil genau hier deine religiöse Motivation eben doch ins Spiel kommt und du denkst „deinen Geist-Status (?) erkennen zu müssen, damit sich ein Effekt für das Leben nach dem Tod ergibt“ – exakt dies ist die Motivation von Descartes, Hegel und Heidegger)

[closs]

Das Problem ist aber, dass du die folgende Aussage machen zu müssen/können glaubst:

Zitat-closs:
“ Nur bei der Ich-Wahrnehmung ist die Koinzidenz mit Existenzzusammenhang sicher“

Ja - weil dieser Satz trotz allem Skeptizismus nicht wegzukriegen ist.

Genau das ist falsch, denn wenn zuvor gegolten hat, dass Wahrnehmung nichts mit Existenz zu tun hat, dann hat sie es jetzt auch nicht.

Moment: Aber selbst bei falscher Wahrnehmung von vorne bis hinten bleibt immer noch die Existenz übrig, die von vorne bis hinten falsch wahrnimmt. - Das Ich kann nicht sagen: "Ich bin nicht Ich".

Die „Wirklichkeit des Körpers/Umwelt“ ist das einzige Wirklichkeitskonzept, das in der Wahrnehmung zur Verfügung steht.

Materialistisch gesehen ist das richtig.

Wenn keine Zusammenhänge vorliegen, dann macht „es kann der Fall sein“ keinen Sinn.

Stimmt - aber das Vorliegen von Zusammenhängen ist etwas ganz anderes als das Wahrnehmen von Zusammenhängen.

Ontologisch heisst "der Fall sein", wenn etwas "ist", ob wir es als seiend erkennen oder nicht. Also mit oder ohne UNSEREN Zusammenhangs-Vermögen. - Du sprichst nach wie vor ausschließlich von Wahrnehmung, als sei sie Bedingung für Sein.

Wahrnehmung kann nur mit Zusammenhängen umgehen.

Möglich - aber die Existenz/Entität juckt es nicht, womit wir umgehen können oder nicht.

Hör auf „zu setzen“ und lass einfach alles fliessen

Man kann auf Setzung verzichten, indem man sie ignoriert. - Descartes übrigens lässt es fließen, WEIL er setzt, dass die Res extensae "echt" sind.

Das, was dir dann „begegnen“ wird, ist sowieso festgelegt.

Darin sind wir uns wiederum einig - aber das soll einen nicht daran hindern, all das zu durchdenken. - Klar kann man einfach fließen lassen - und sollte es auch tun, wenn man NICHT philosophiert. - Aber WENN man philosophiert, kann man nicht irgendwo anfangen, sondern muss vorne anfangen.

[fin]

-- Die Wettbüros sind geöffnet --

Aus der Existenz eines Denkvorgangs lässt (sich) grundsätzlich nicht die Existenz eines ICHs folgern.

Das Gegenteil ist der Fall. Jeder Denkvorgang ist ohne eine bewußte Einheit, die wir "Ich" nennen, nicht möglich - grundsätzlich!

Jetzt hast du tatsächlich mal eine konkrete Position bezogen – mal sehen wie lange du sinnvoll nachlegen kannst.

Um das herauszufinden, müßtest du doch erstmal sinnvoll vorlegen können, was offenkundig nicht der Fall ist, denn bereits deine erste Frage:

... wie wird „Denken“ hergestellt?

ist völlig sinnfrei!

Wir alle wissen, daß sich bestimmte Dinge herstellen lassen, zB. ein Vogelhäuschen für den kommenden Winter, ein neues Piratenschiff für den alten Jack oder - last but not least, a little robot machine ...


https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-e ... _webp=true

for a silverbullet - but:

Eine Silberkugel mag vielleicht einen Vampir zum Grübeln bringen, aber das "Denken" läßt sich (per se) nicht herstellen!

1:0 für Fin

[SilverBullet]

weil dieser Satz trotz allem Skeptizismus nicht wegzukriegen ist.

Dieser Satz ist ganz einfach wegzukriegen:
Wahrnehmung besteht aus dem Aufbau/Umgang mit Zusammenhängen.

Der „Ich“-Zusammenhang wird für Wahrnehmung gar nicht benötigt.
D.h. der „Ich“-Zusammenhang spielt erst beim konkreten Einsatz einer Wahrnehmung eine Rolle – deshalb ist es ja auch so entscheidend herauszufinden, auf welchen Kandidaten das „Ich“ abzielen könnte.

Aber selbst bei falscher Wahrnehmung von vorne bis hinten bleibt immer noch die Existenz übrig, die von vorne bis hinten falsch wahrnimmt.

Es muss eine Instanz geben, die die Wahrnehmung durchführt.
Aber ob diese Instanz in den Zusammenhängen dieser Wahrnehmung auftritt und eine Rolle spielt, ist nicht sicher.

Nochmal:
Man kann keinen Zusammenhang herausgreifen und einfach behaupten „das ist sicher“, denn dann kann man das Zweifeln gleich völlig sein lassen.

aber das Vorliegen von Zusammenhängen ist etwas ganz anderes als das Wahrnehmen von Zusammenhängen.

Entweder es ist abstrakt gesehen genau dasselbe oder man unterscheidet sehr exakt:
Zusammenhänge werden nicht wahrgenommen, sondern die Wahrnehmung besteht aus Zusammenhängen.

Du sprichst nach wie vor ausschließlich von Wahrnehmung, als sei sie Bedingung für Sein.

Ich spreche von Wahrnehmung, weil es beim Zweifelspiel genau darum geht.

Hör auf „zu setzen“ und lass einfach alles fliessen

Man kann auf Setzung verzichten, indem man sie ignoriert. - Descartes übrigens lässt es fließen, WEIL er setzt, dass die Res extensae "echt" sind.

Deine Verdrehung ist lächerlich.

Aber WENN man philosophiert, kann man nicht irgendwo anfangen, sondern muss vorne anfangen.

Prima, weg mit Descartes’ religiöser Prägung und fang konsequent von vorne an – ich hab dir ja schon mehrmals aufgezeigt, auf was es ankommt.

[Pluto]

...denn bereits deine erste Frage:

... wie wird „Denken“ hergestellt?

ist völlig sinnfrei!

Inwiefern "sinnfrei"?

das "Denken" läßt sich (per se) nicht herstellen!

Kannst du auch begründen warum das nicht gehen sollte?
Womit denkst DU denn?

[JackSparrow]

Das Ich kann nicht sagen: "Ich bin nicht Ich".

Ein Ich kann gar nichts sagen. Personalpronomen können nicht sprechen.

Descartes übrigens lässt es fließen, WEIL er setzt, dass die Res extensae "echt" sind.

Wer das Denken für echt hält, nachdem er es wahrgenommen hat, muss konsequenterweise auch den Körper für echt halten, nachdem er diesen wahrgenommen hat. Ein "Sein" folgt aus keinem von beiden. Ein philosophisches Konzept ist nicht das gleiche wie eine Wahrnehmung. Philosophische Konzepte muss man erst erfinden.

[closs]

Es muss eine Instanz geben, die die Wahrnehmung durchführt.

Eben - und diese Instanz ist aus meiner Sicht kein Zusammenhang, sondern eine Entität.

Man kann keinen Zusammenhang herausgreifen und einfach behaupten „das ist sicher“

Absolut einverstanden - aber man kann zu dem "das ist sicher" sagen, das richtige oder falsche Zusammenhänge sieht. - Zusammenhänge sehen sich nicht selber.

Zusammenhänge werden nicht wahrgenommen, sondern die Wahrnehmung besteht aus Zusammenhängen.

Natürlich werden Zusammenhänge wahrgenommen - ich sehe beispielsweise den Zusammenhang zwischen biologistischer Grundhaltung und daraus resultierenden SChlussfolgerungen - Du siehst bei mir den Zusammenhang zwischen spiritueller Grundhaltung und daraus resultierenden SChlussfolgerungen.

Deine Verdrehung ist lächerlich.

Das ist keine Antwort auf meine Feststellung, die im übrigen noch steht: Erst als er über die Res cogitans zum SChluss kommt, dass die Res extensae als "echt" anzusehen sind, ist er frei, Naturwissenschaft zu betreiben.

Prima, weg mit Descartes’ religiöser Prägung und fang konsequent von vorne an

Descartes fängt einen Schritt vor Dir an, weil er ontologisch denkt - die religiöse Prägung spielt bei ihm erst bei seinen Schlussfolgerungen eine Rolle.

[closs]

Wer das Denken für echt hält, nachdem er es wahrgenommen hat, muss konsequenterweise auch den Körper für echt halten, nachdem er diesen wahrgenommen hat.

Dann müsste ich auch Träume für echt halten, weil ich sie wahrgenommen habe - nein, so geht das nicht.

Der Gag bei Descartes ist ein anderer: Er kommt zum Schluss, dass das ICH deshalb ist, weil es dasjenige ist, das das Denken für echt hält oder für unecht hält. Auch das Unechte muss irgendwo her kommen - auch Irrtum hat einen Absender.