Sophismen und logische Fehlschlüsse

[Halman]

Da ja von mir Resultate der Philosophie gefordert wurden, präsentiere ich hier mal eine Vortrag zur politischen Philosophie.

[Anton B.]

Und wie lässt sich die "Annahme Gottes" bzw die Nicht-Existenz Gottes begründen?

Philosophisch/dialektisch/ontologisch. - Wobei "begründen" selbstverständlich nicht "nachweisen" heisst.

Wenn Du es kannst, ist es ja schön. Alle 3 Arten zielen auf die Philosophen und die wiederum können Gott nicht begründen.

Wird ja auch so gemacht. In Teildisziplinen der Theologie z.B.

... welcher man aber gelegentlich Wissenschaftlichkeit abspricht.

Kann ja sein und wird auch so sein. Manch einer sagt dies, manch einer das. Das ist doch kein Argument.

Der Kant'sche Vernunftsbegriff gilt doch auch noch heute.

Kann ich nicht erkennen - heute dominiert eher der kritisch-rationale Vernunftbegriff ("Was nicht falsifizierbar ist, ist unvernünftig").

"Was nicht falsifizierbar ist, ist unvernünftig" ist nicht kohärent zu "kritisch-rational". Lese Dir doch in Ruhe (und in Gänze) hier durch.

Die "Falsifikation" adressiert sich an "empirisch" wahrnehmbare Phänomene der Natur. Für andere Dinge mag die Induktion die geeignete Methodik sein, und eine solche Beweisführung wird "positiv" begründet. Die Falsifikation in dem Sinne der Falsifikation einer deduktiv abgeleiteten und vorhergesagten Eigenschaftsausprägung interessiert hier gar nicht.

Allerdings gibt es hier eine Frage, die für mich noch offen ist:

1) "Vernunft" geht nur kritisch-rational. - Das hieße, dass der Kritische Rationalismus den exklusiven Zugang zu dem beschreibt, was als Entität sein kann. - Das sagen normalerweise MAterialisten/Kritische Rationalisten. - Aus Sicht von 2) wäre dies un-aufgeklärt.

2) "Vernunft" impliziert die Erkenntnis, dass es mehr gibt, als kritisch-rational erfaßbar ist. - Das sagen Christen/Ontologen/etc. - und vom Ansatz her auch die Früh- und Hoch-Aufklärung.

Im Fall 1) würde "Vernunft" weitgehend eine interne Sache der Naturwissenschaften sein - also eine Reduzierung dessen, was sich 2) darunter vorstellt. - Im Fall 2) wäre "Vernunft" eine universale Größe, die einmal kritisch-rational und ein andermal hermeneutisch eingesetzt wird - was aus Sicht von 1) nicht akzeptabel sein könnte.

Kurz: Ist Vernunft ein streng-methodischer Bestandteil des Kritischen Rationalismus oder ist es eine universale Größe?

Also closs, nehme Dir doch die philosophischen Wörterbücher zur Hand und schaue nach, was da zu "Vernunft" geschrieben steht. Hier genügt die Kenntnis, dass "Vernunft" eine eigene Definition hat. Und wenn wiederum etwas anderes durch "als vernünftig begründet" definiert ist, dann muss -- wie immer das methodisch "vernünftig begründet" gelebt werden soll -- die Vernunft da ja wohl irgendwo drinne stecken. Wenn Du scharf nachdenkst, kannst Du Deine Frage selber beantworten.

[closs]

Alle 3 Arten zielen auf die Philosophen und die wiederum können Gott nicht begründen.

Moment: Was verstehst Du unter "begründen"? - Aus meiner Sicht ist "begründen", durchdachte, in sich widerspruchsfreie Gründe zu finden. - "Nachweisen" geht natürlich nicht.

Kann ja sein und wird auch so sein. Manch einer sagt dies, manch einer das. Das ist doch kein Argument.

Schon richtig - das Problem dabei: Unsere Zeit meint gelegentlich, nur "Wissenschaft" könne zu Erkenntnis führen.

Die Falsifikation in dem Sinne der Falsifikation einer deduktiv abgeleiteten und vorhergesagten Eigenschaftsausprägung interessiert hier gar nicht.

Zustimmung - wenn da nicht der Usus wäre, "Vernunft" mit "kritischem Rationalismus" gleichzusetzen. - Genau das meinen Descartes und Kant NICHT.

Folgte man der Definition "Was nicht falsifizierbar ist, ist unvernünftig", würde man "Vernunft" auf eine methodische Größe reduzieren - das wäre weit weniger, als dies in der Aufklärung vorgesehen war.

Also closs, nehme Dir doch die philosophischen Wörterbücher zur Hand und schaue nach, was da zu "Vernunft" geschrieben steht.

Wenn es so leicht wäre, bräuchte ich nicht nach Deiner Meinung zu fragen. - Eine Auswahl;

* Cusanus: "Vernunft = Schau des Höheren".
* Descartes, Leibniz: "Vernunft = das von den empirischen Erfahrungen unabhängige Erkennen".
* Kant: "Vernunft = die Fähigkeit, Schlüsse zu ziehen, sich selbst zu prüfen und unabhängig von der Erfahrung zu den apriorischen Vernunftsideen (Seele, Gott, Welt) zu gelangen".
* Moderne: "Vernunft = kritisch-rationales Denken".

Das sind extrem unterschiedliche Definitionen von "Vernunft" - und die zeitlich letzte Definition muss nicht die beste sein. - Im Grunde wäre die Frage: Welcher Vernunft-Begriff ist aufgeklärt. - Aber dann ist zu diskutieren, was "aufgeklärt" ist - und da gibt es ebenso unterschiedliche Definitionen.

[Pluto]

Wie wird Gott wahrgenommen?

Vielleicht als Gefühl oder Vision?

Dies wären Möglichkeiten. Das Problem ist dabei die Subjektivität. Hat ein Prophet eine Vision, so besteht seine Schwierigkeit darin, den Rest der Welt davon zu überzeugen, die seine Erfahrung nicht teilen.

Das Problem bei einer Vision ist die mangelnde Intersubjektivität und Reproduzierbarkeit, die dann auf eine möglich Illusion deutet.
Mit anderen Worten: Wie unterscheidet man Vision von Illusion?

[Anton B.]

Alle 3 Arten zielen auf die Philosophen und die wiederum können Gott nicht begründen.

Moment: Was verstehst Du unter "begründen"? - Aus meiner Sicht ist "begründen", durchdachte, in sich widerspruchsfreie Gründe zu finden. - "Nachweisen" geht natürlich nicht.

Hört sich für mich nach dem an, was Christoph Lumer (1999, Lemma "Begründung" in H.J.Sandkühler [Hrsg.]: Enzyklopädie Philosophie. -- Hamburg (Meiner) mit "subjektiver Zuschreibung" meint ("Eine etwas schwächere Art der subjektiven Zuweisung ist gemeint, wenn man von <begründetem Glauben> [...] spricht." Übrigens befindet sich im Lemma unter dem Unterpunkt "4. Erreichbarkeit von Begründungen" eine Darstellung, wie sich der "kritische Rationalismus" dazu verhält. Solltest Du lesen!

Die Falsifikation in dem Sinne der Falsifikation einer deduktiv abgeleiteten und vorhergesagten Eigenschaftsausprägung interessiert hier gar nicht.

Zustimmung - wenn da nicht der Usus wäre, "Vernunft" mit "kritischem Rationalismus" gleichzusetzen. - Genau das meinen Descartes und Kant NICHT.

Der "Usus unter Laien", wolltest Du wohl sagen.

Also closs, nehme Dir doch die philosophischen Wörterbücher zur Hand und schaue nach, was da zu "Vernunft" geschrieben steht.

Wenn es so leicht wäre, bräuchte ich nicht nach Deiner Meinung zu fragen. - Eine Auswahl;

* Cusanus: "Vernunft = Schau des Höheren".
* Descartes, Leibniz: "Vernunft = das von den empirischen Erfahrungen unabhängige Erkennen".
* Kant: "Vernunft = die Fähigkeit, Schlüsse zu ziehen, sich selbst zu prüfen und unabhängig von der Erfahrung zu den apriorischen Vernunftsideen (Seele, Gott, Welt) zu gelangen".
* Moderne: "Vernunft = kritisch-rationales Denken".

Das sind extrem unterschiedliche Definitionen von "Vernunft" - und die zeitlich letzte Definition muss nicht die beste sein.

Die letzte Definition scheint mir womöglich ein Strohmann zu sein.

Das Lemma "Vernunft" im Mittelstraß beginnt so:

Vernunft, in der deutschen Philosophie seit I. Kant Bezeichnung für [...]. -- Carl F. Gethmann (1996) in J. Mittelstraß[ [Hrsg.]: Enzyklopädie Philöosophie und Wissenschaftstheorie. -- Stuttgart (Metzlersche Verlagsbuchhandlung).

[closs]

Der "Usus unter Laien", wolltest Du wohl sagen.

Dann bestünde dieses Forum bis auf Dich aus Laien (kann ja sein). - Was viel schwerer wiegt: Auch die vielen (möglicherweise einseitig) Zitierten wären dann Laien.

Die letzte Definition scheint mir womöglich ein Strohmann zu sein.

Um so besser. - Es gäbe also auch heute "Vernunft", die unabhängig ist von empirischen Nachweisen? - Wäre eine gute Nachricht.

[SilverBullet]

Wo ist das Problem? Ach-ja, Gott darf auch keine Konklussion sein, weil er nicht wahrnehmbar ist. Schon klar. Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung.

Es ist keine „Meinungs“-Frage, sondern eine Voraussetzungsangelegenheit.
Wenn du nicht weisst, was „Gott“ sein soll, dann ist das Wort „Gott“ eine Art „Suchanfrage“, mehr nicht.
Du möchtest das Wort aber als eine Art „Inhalt“ verwenden, so dass du letztlich „schlussfolgerst“ ohne zu wissen, was du dabei machst.

Es geht mir hier darum, über Argumentationsfehler zu reden, darüber, wie man diese bei sich selbst erkennt und somit vermeidet und bei anderen erkennt und somit nicht darauf hereinfällt.

Schön, und ich habe dir aufgezeigt, dass dein „Irrtum, ich weiß worüber ich Rede“ genau so ein Argumentationsfehler ist (sogar mit Begründung).

Ist das Dein Ernst? Ehrlich - ist das Dein Ernst? Stellst Du dir so eine logische Argumentation vor? Du unterstellst mir mir "mit aller Kraft daran vorbeischwurbeln", also daran, Gott "greifbar" zu definieren, anhand eines Satzes, den ich geschrieben habe? Dass ein Satz natürlich nicht geeigent ist, um so eine Thematik umfassend zu behandeln, ist Dir schon klar, oder?

Du vergisst, dass das „Nicht-Erkennbar“-, „Nicht-Erreichbar“-, „Nicht-Vorstellbar“ zur „Standardausstattung von philosophischen Gläubigenreaktionen“ gehört. Damit steht dieser „eine Satz“ für eine lange Tradition, wodurch ich ihn ohne Probleme verwenden kann.

Die Herleitung von Gott ist hier OFF TOPIC! Was ON TOPIC ist, hatte ich Dir bereits klargemacht und hier wiederholt erklärt. Begreife das endlich!

Sorry, ich habe jedes Mal im Sinne des Threads reagiert und dir deine Fehler aufgezeigt.

Zudem ist es in der Logik keineswegs ungewöhnlich Größen zu schlussfolgern, die selbst Fragen nach ihrer Definition aufwerfen. Dies gilt für Schwarze Löcher, Dunkle Materie und Dunkle Energie. Und noch mehr für Gott. Dennoch lassen sich natürlich einige Grundaussagenn über ihn treffen, welche natürlich begründet werden müssen und NEIN, hier werde ich dies nicht demostrieren.

Du möchtest also physikalische Modelle, die mit der Bereitschaft einer kompletten Verwerfung (auf Basis von Forschungsergebnissen), mit dem Glaubenswünschen von Ahnungslosen in einen Ähnlichkeitszusammenhang setzen.
Damit suggerierst du eine vergleichbare Grundlagenhaltung, die jedoch nie und nimmer gegeben ist => schon wieder kümmerst du dich nicht um die Voraussetzungen, sondern willst sie zu deinen Gunsten „verbiegen“.

Dein Hinweis, dass „sich natürlich einige Grundsatzaussagen über ihn treffen lassen“ ist ein Fehler, weil das „über ihn“ ohne einen Ansatz „für einen ihn“ gar nicht erlaubt ist.
Deine „Grundsatzaussagen“ betreffen maximal die „Frage aus dem Schöpfungsverdacht“, aber nicht einen „ihn“ – du bist genauso weit weg von einem Inhalt, wie der erste Mensch der den Schöpfungsverdacht hatte.

Fehlt es Dir an Lesekompetenz oder stellst Du dich absichtlich doof? Du TROLL!
…
Deine Beiträge sprechen für eine gewisse Intelligenz. Du wendest Rhetorik an. Ja, genau darum geht es mir, solche Tricks zu durchschauen. Da bist Du hier an den Falschen User geraten.

„Je lauter das Quicken, desto exakter der Treffer“ (SilverBullet)

Mit der Satzeinleitung, "folgert man, dass ...", suggeriere ich? Was?!

Selbstverständlich!
Ich habe dir explizit aufgezeigt, dass dir die Voraussetzung fehlt, überhaupt zu wissen, was du folgerst.
Das interessiert dich aber nicht, sondern du stellst die Folgerung weiterhin als Möglichkeit dar => Suggestion.

Daraus, dass die Metaphysik eine Grunddisziplin der Philosphie ist, folgt nicht, dass man folgern würde, Aliens wären 1947 in Roswell gelandet, nur weil es denkbar ist. Das ist Bullshit und keine Philosphie.

Ich habe dazu ja auch keine „Mathephysik=>Alien-Landung“-Behauptung aufgestellt, sondern gesagt, dass die Philosophie mit „Metaphysik“ schon längst den Anspruch aufgestellt hat, in „neue Welten“ vordringen zu können, was du über deinen Link sogar explizit bestätigst, denn dort wird von „Lehre von empiristisch nicht mehr Erfahrbarem“ gesprochen.

Diese Leute setzen eine umfassende Denkgültigkeit als Basis voraus (natürlich schön versteckt) und behaupten dann „in andere Welten denken zu können“, wobei sie „gewisse Grenzen (nämlich ihre eigenen)“ überspringen können wollen.

Siehst du, so eine „Lehre“ ist Philosophie, man könnte sagen: „Bullshit“

Lösen wir dies mal von meiner Person. Philosophen sind besonders kritische Leute, die man als Skeptiker bezeichnen könnte.

Nein, „Skeptiker“ ist eine „philosophische Teilbewegung“ und es gibt Philosophen, die dies explizit nicht als ihre Haltung ansehen wollen.

Wie soll ich Deine Frage zur Ursache von Wahrnehmungstäuschungen durch Nachdenken beantworten können?

Du hast doch das „Weltbild“ einer „Schöpferaktion“ zur Verfügung und nun liegt ein klar für dich erkennbarer Effekt, ja sogar ein klar erkennbares Prinzip, an dir selbst vor => erkläre dies mit deinem „Weltbild“ (-> „Schöpfung“).
Es ging exakt darum, dass „Weltbilder“ mit Hintergrundgeschichten hierbei Schwierigkeiten haben.
Nun ist dies ja bereits offensichtlich, denn du kannst (auch mehrere Beiträge später) noch nicht einmal anfangen zu erklären.

Die Voraussetzungen für „kognitive Fähigkeiten“ bietet das menschliche Gehirn.

Nein, so einfach ist das eben nicht, denn auch hierbei treiben unsere „philosophischen Freunde“ ihren Irrsinn und wollen das Gehirn als eine Art „Geist-Existenz-Verknüpfung“ („Dualismus“?, „Panpsychismus“?) bzw. „Geist-Existenz-Generator“ („Emergenz“?), und vermutlich „noch Schlimmeres“ auffassen können.

=> „kognitive Fähigkeiten“ und „Grundlage ist das Gehirn“ sagt nichts darüber aus, was mit „Geist“ gemeint ist.
=> Das ist exakt der Grund, warum ich explizit angeben muss, dass ich keine „Geist-Existenz-Blabla“-Aussage mache, sondern alleine von den Datenverabeitungs-/Reaktions-Fähigkeiten des Gehirns ausgehe.
=> Wie du ja selbst bemerkt hast, führt meine klare Festlegung (auf vorhandene Voraussetzungen) bei „so mancher Philosophin“ zu einer kompletten Übersprungshandlung, einschliesslich „Schnappatmung“.
=> für diese Leute ist „Geist“ irgendwas anderes.

Um eine lange Liste von Resultaten zu präsentieren, hätte ich einen weiteren Beitrag schreiben müssen. Ist Dir wirklich nicht klar, dass …

Erstaunlich, du machst es immer schlimmer.
Allein dieser Absatz hier hätte ausgereicht, um eine Maschinengewehrsalve an Erfolgen zu präsentieren – „leider werden wir aber wohl auch die nächste Zeit ohne philosophische Grosstaten auskommen müssen“

Die allgemeine Frage nach der langen Liste von Resultaten der Philosophie kann ich tatsächlich nicht präsentieren. Ist Dir eigentlich klar, was für eine unfaire Forderung dies ist?
Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, dass ich dazu imstande sein sollte? Wo in diesem Thread habe ich behauptet über so umfangreiches philophisches Fachwissen zu verfügen? Wo?!

Sorry, das habe ich bereits klar angegeben.

Du hast (in meine Richtung) behauptet:
Zitat-Halman: “Wird die Philosophie unterschätzt? Von Dir offenkundig, ja. Du missverstehst sie sogar.“

Voraussetzung für diese Aussage wäre es, dass du ein Wissen hast, das ich nicht habe.
Also frage ich dich nach genau diesem „Wissen“ – mit dem Ergebnis: <nix>.

=> im Sinne des Threads hast du dich also schon wieder nicht um eine Voraussetzung gekümmert.

Also konntest Du meine „Kenntnisse/Fähigkeiten“ offenkundig doch nicht einschätzen. Vielleichst solltest Du kritischer über Deine Einschätzungen reflektieren.

In Bezug auf „was soll Gott sein“ habe ich dich bereits konfrontiert und genau dort hattest du Gelegenheit zu einer Reaktion.

In Bezug auf deine anderen Behauptungen, fange ich quasi immer wieder „bei Null“ an und „die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt“.

@SilverBullet
Nenne mir Gläubige, die besser argumentiert haben als ich.

Aus meiner Sicht gibt es da keine „Glaubens“-Unterschiede, weil: keine Argumente.
Es gibt Suggestionen, es gibt Wünsche, es gibt Ahnungslosigkeit, es gibt Traditionen und es gibt Macht, aber „Argumente“ sehe ich nicht => „der Kaiser hat keine Kleider an“

[SilverBullet]

Wir hatten die Situation, dass sich vieles Wissenschaft nannte. Eigentlich wollen die sich auch weiterhin "Wissenschaft" nennen. Homöopathie z.B., der Marxismus z.B. mit seinem Anspruch Geschichtswissenschaft sein zu wollen. Dass wir diese "Disziplinen" und deren Methodik heute nicht mehr Wissenschaft nennen, verdanken wir der Philosophie.

Vorausschickend möchte ich klarstellen, dass ich weder etwas mit „Homöopathie“ noch mit „Marxismus“ zu tun habe und hier zur Qualität dieser Themen keine persönliche Wertung abgebe.

Ich stelle fest, …
1…dass du deine Aussage nicht durch Links/Quellen untermauerst – warum nicht?
2…dass „Homöopathie“ und „Marxismus“ aus meiner Sicht einen sehr grossen Interpretations-/Ideen-/Glaubens-gehalt haben, also quasi selbst Philosophien sind.

Details zu 1.
Ich habe ein wenig „im Internet recherchiert“ und bin relativ schnell auf folgende Texte gestossen:
=> Infromationen zur Homöopathie
Es gibt wohl über 300 publizierte Studien und 1000 Experimente rund um Homöopathie, die nicht von der Philosophie durchgeführt sein können, weil derartige Aktivitäten dort nicht stattfinden. Umgekehrt frage ich mich, wieso wurde so viel Zeit investiert, wenn es doch eine „philosophische Leistung“ gegeben haben soll, durch die eine Aufwertung der Homöopathie als Wissenschaft „nicht zugelassen“ wurde?
=> In diesem Buch wird der Wissenschaftsanspruch der Homöopathie eindeutig „philosophisch“ vertreten, ja sogar die Philosophie „hochgehalten“, um ein Argument für die „Wissenschaftlichkeit der Homöopathie“ zu haben - wie kann das sein (ist das Buch von 2004 sehr alt)?

Details zu 2.
Wenn dem so ist, dass die Philosophie „Homöopathie und Marxismus“ tatsächlich und vor allem „zurecht“ als Wissenschaft „verhindert“ hat, dann sehe ich dies eher als eine Art „Selbstkorrektur“.
Wie ich schon gesagt habe: wenn es zu peinlich wird, verändert sich die Philosophie „bereitwillig“. Das würde ich jedoch nicht als Leistung ansehen, sondern eher als „sich notgedrungen nach der Wirklichkeit ausrichten“.

Insgesamt hast du meine Fragen nicht beantwortet, denn…
…ich weiss immer noch nicht, woran ich erkenne, dass dies „kein schlechter Job“ ist
…das Hinterfragen der Bezeichnung „Geisteswissenschaftler“ scheint mir von deinen „Beispielen“ nicht abgedeckt zu werden.

Es gibt klare Majoritätskonsense über das, was man philosophisch weiß.

Volltreffer, das habe ich als „Publikumsjoker“ bezeichnet.
Damit wird letztlich nicht auf Korrektheit sondern auf Popularität gesetzt, mit dem Anspruch: „was bei uns Expertendenkern gut ankommt, ist korrekt“.

Siehst du darin kein Problem oder fällt es dir (so wie mir) als „eine ziemlich waghalsige Veranstaltung“ auf?

Insbesondere die zur zeitgenössischen Erkenntnisphilosophie und Wissenschaftstheorie.

Interessant ist das „zeitgenössisch“, was soviel bedeutet wie:
es kann durchaus philosophische Majoritätskonsense geben, auf die sich „die anderen Mitforisten“ berufen können, wobei dies lediglich nicht dem aktuellen Majoritätskonsens entspricht. Aber mehr auch nicht, d.h. die Philosophie hat es letztlich nicht geklärt.

Diese Art von „Leistung“ ist derart gering, dass ich keine Überzeugungskraft entdecken kann und letztlich den „anderen Mitforisten“ zuwinken muss: „aus der Philosophie ergibt sich offensichtlich kein Grund (im Sinne von Korrektheit) eure Ansichten zu ändern“.

[Halman]

Vielleicht als Gefühl oder Vision?

Dies wären Möglichkeiten. Das Problem ist dabei die Subjektivität. Hat ein Prophet eine Vision, so besteht seine Schwierigkeit darin, den Rest der Welt davon zu überzeugen, die seine Erfahrung nicht teilen.

Das Problem bei einer Vision ist die mangelnde Intersubjektivität und Reproduzierbarkeit, die dann auf eine möglich Illusion deutet.
Mit anderen Worten: Wie unterscheidet man Vision von Illusion?

Nun, es gibt zwei Perspektiven:
1) Die Subjektive desjenigen, der eine Glaubenserfahrung erlebt.
2) Die aller anderen, welche vom Gläubigen die Erfahrung hören.

Erstmal zum Gläubigen:
1) Was genau habe ich erfahren? Welche Erklärungen gibt es dafür? Gibt es Korrelationen mit den Erfahrungen anderer?

2) Was genau berichtet die Person? Welche Erklärungen gibt es dafür? Wie glaubhaft ist seine Deutung?

Wie diese Fragen zu beantworten sind, hängt ganz vom Einzelfall ab. Ich nehme an, dass die Mehrzahl der vermeindlichen Glaubenserfahrungen Täuschungen oder Spinnereien sind. Dies bedeutet aber nicht, dass dies auf alle Erzählungen über solche Erfahrungen zutrifft.
Ich habe mal die Schilderungen von Glaubenserfahrungen einer jungen Perseren rausgesucht (ist stieß mal beim Surfen zufällig darauf), welche schon schwer glaubhaft erscheinen.

Wie soll man ihre Erzählung bewerten?

[Halman]

Wo ist das Problem? Ach-ja, Gott darf auch keine Konklussion sein, weil er nicht wahrnehmbar ist. Schon klar. Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung.

Es ist keine „Meinungs“-Frage, sondern eine Voraussetzungsangelegenheit.
Wenn du nicht weisst, was „Gott“ sein soll, dann ist das Wort „Gott“ eine Art „Suchanfrage“, mehr nicht.
Du möchtest das Wort aber als eine Art „Inhalt“ verwenden, so dass du letztlich „schlussfolgerst“ ohne zu wissen, was du dabei machst.

Der Begriff Gott impiziert nicht, dass derjenige, der diesen Begriff verwendet, ganz genau weiß, was Gott ist. Was sich jemand darunter vorstellt, müsste man erst in einem Gespräch ergründen.

Wenn ich von Gott spreche, so meine ich damit eine Entität, welche das Universum erschaffen hat. Nun müsste natürlich eine Begründung erfolgen, warum ich dies glaube, aber dies war hier nicht meine Absicht, darum erfolgte von mir auch kein Versuch einer Begründung. Diesen Punkt hatte ich daher bewusst übersprungen.
Da Du aber so großen Wert darauf legst, werde ich hier drei Argumente vortragen:
Die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten ist ein Hinweis auf eine intelligente Feinabstimmung.

1. Argument
Der Umstand, dass wir existieren, kann auch als Hinweis gewertet werden. Immerstehen stimmen W. Thirring und Lesch darin überein, dass das größte bekannte Wunder im Universum der Mensch ist. Näher führte ich dies in meinem Thread über Betrachtung des Menschen als göttliche Schöpfung aus.
Albert Einstein forschte buchstäblich bis zu seinem Tod. An seinem Todenbett wurden Notizen gefunden, in denen er an eine verallgemeinerte Feldtheorie forschte, obgleich ihm bewusst gewesen sein dürfte, dass er die Früchte dieser Forschung nicht mehr ernten würde.
Ist es nicht erstaunlich, dass wir dies überhaupt können? Für Prof. Lesch ist dies das wirklich Rätselhafte.

Zitat von Prof. H. Lesch:
„Aber das Tun, das Tun an sich, dass wir überhaupt solchen Geheimnissen nachgehen können, das finde ich eigentlich das wirklich Rätselhafte. Warum gibt es ein Lebewesen, dass so viel mehr kann, als es eigentlich muss?“

2. Argument
Nehmen wir etwas Einfacheres: Die meisten H2X-Moleküle haben einen spitzeren Winkel als H2O mit 104°. Dies ist nur eine von vielen Besonderheiten, der wir unsere Existenz verdanken.

3. Argument
Oder nehmen wir das (Wunder^5) der Quark-Welt:
1. d ist schwerer als u

2 d ist nur wenig schwerer als u (weniger als die Differenzen zwischen den anderen Quarkmassen)

3. Die Massen der W± und Z^0-Eichbosonen ist dank dem Higgsmechanismus riesig, doch genau richtig, damit die schwache WW zwar hinreichend schwach, aber nicht zu schmächtig ist.

4. Die Masse von Ï€-Mesonen (Pionen) ist so ausgekügelt, dass sie Deuteron (D) bindet, aber nicht ²He

5. Die Elektronmasse ist genau so, dass e^− --> π^- + energetisch verboten ist.

Zitat von Walther Thirring:
Für das alles haben wir keine Erklärung.

Im Buch "Kosmische Impressionen" erkärt W. Thirrings auf Seite 60:

Ich muss betonen, dass ich dies alles nicht mit prophetischen Eifer vorbringen will, sondern nur als Denkmöglichkeit hinstelle, die von der heutigen Wissenschaft geboten wird. Die Fakten können keineswegs Gott beweisen, erklären oder verständlich machen. Eine solche Wortwahl würde nur von der Überschätzung der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zeugen. Heute haben wir ein viel grandioseres und durchgeistigteres Bild von der Schöpfung, im Vergleich dazu erscheint die Geschichte von der Schaffung der Erde in 6000 Jahren eher armseelig. Mir ist folgende, poetischere Ausdrucksweise von Jesaja für das uns geschenkte Wisen am liebsten: Wir haben den Saum Seines Kleides gesehen.

Meiner Rezeption nach führt Thrirrings Buch streng genommen weg vom Atheismus zu einem offenen Agnostizismus, offen für die undogmatische, christliche Perspektive des Autoren.

Lass uns "Gott" mit X für unbekannte Größe ersetzen. Dann deuten die Hinweise darauf hin, dass X intelligent genug für die Feinabstimmung ist, mächtig genug für die Schaffung des Universums und unabhängig von diesem existiert und zwar aus einem einfachen Grund: Ein Schöpfergott muss schon vor unserem Universum existiert haben, denn sonst hätte er es nicht erschaffen können. Darauf folgt, dass das Universum (anders als bei uns) keine Existenzgrundlage, keine notwendige Vorraussetzung, für Gottes Existenz ist.
Nun ist es aber so, dass ALLES, was empirisch erfahrbar ist, die Existenz des Universums zur Bedingung hat. Wir kennen also nur Dinge, welche das Universum notwendig vorausetzen.
Eine Entität, die dies nicht notwendig vorausetzt, muss also etwas sein, was wir nicht kennen. Der Glaube an einen Schöpfergott bedingt an einen unbekannten Gott zu glauben. Die Schlussfolgerung, dass es sich um eine unbekannte machtvolle Intelligenz handelt, reicht vollkommen, um Gott als Denkmöglichkeit anzunehmen. Für ein konkreteres Gottesbild ist allerdings mehr notwendig.

Es geht mir hier darum, über Argumentationsfehler zu reden, darüber, wie man diese bei sich selbst erkennt und somit vermeidet und bei anderen erkennt und somit nicht darauf hereinfällt.

Schön, und ich habe dir aufgezeigt, dass dein „Irrtum, ich weiß worüber ich Rede“ genau so ein Argumentationsfehler ist (sogar mit Begründung).

Lass uns mal annehmen, nachfolgendes Bild wäre eine reale Aufnahme eines sog. Monolithen, für dessen Existenz keine natürlich Erklärung möglich ist. (Für die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten, wie dem Wunder^5) der Quark-Welt, "haben wir keine Erklärung", W. Thirring), so rechtfertigt dieser Monolith die Schlussfolgerung, dass es eine unbekannte außerirdische Intelligenz gibt. Zwar wüsste man nicht genau, worüber man spricht, da ja die Schöpfer des Monolithen unbekannt sind, aber es liegt auf der Hand, dass der Monolith von irgend einer unbekannten Intelligenz designt worden ist.
Nun ersetze den Monolithen mit der extremen Feinabstimmung der Naturkonstanten und die unbekannten Designer mit DEM unbekannten intelligenten Designer.


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Ist das Dein Ernst? Ehrlich - ist das Dein Ernst? Stellst Du dir so eine logische Argumentation vor? Du unterstellst mir mir "mit aller Kraft daran vorbeischwurbeln", also daran, Gott "greifbar" zu definieren, anhand eines Satzes, den ich geschrieben habe? Dass ein Satz natürlich nicht geeigent ist, um so eine Thematik umfassend zu behandeln, ist Dir schon klar, oder?

Du vergisst, dass das „Nicht-Erkennbar“-, „Nicht-Erreichbar“-, „Nicht-Vorstellbar“ zur „Standardausstattung von philosophischen Gläubigenreaktionen“ gehört. Damit steht dieser „eine Satz“ für eine lange Tradition, wodurch ich ihn ohne Probleme verwenden kann.

Vielen Dank, dass Du mir die Ehre zukommen lässt in einer langen Tradition philosophischer Überlegungen zu stehen.

Die Herleitung von Gott ist hier OFF TOPIC! Was ON TOPIC ist, hatte ich Dir bereits klargemacht und hier wiederholt erklärt. Begreife das endlich!

Sorry, ich habe jedes Mal im Sinne des Threads reagiert und dir deine Fehler aufgezeigt.

Deine abstrakte Terminologie ist sehr ungewöhnlich und wird nur von Dir verwendet. Sie ist für mich ausgesprochen schwer verständlich. Verstehe ich Dich richtig, dass Du folgende Forderungen hast
1. Gott genau zu definieren? Wie stellst Du dir das vor? Welche Kriterien müssten erfüllt sein?
2. Gott logisch herzuleiten. Wie sollte dies Deiner Auffassung nach geschehen? In Form eines empirischen Beweises?

Dass Gott nicht empirisch beweisbar ist, hatte ich hier sogar festgestellt. Wenn Du mich also dafür kritieren willst, dass ich Gott beweisen will, so kritisierst Du mich für eine Position, die ich gar nicht vertrete.
Bist Du der Ansicht, dass nur Beweisbares angenommen werden darf? Tja, dann sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich erlaube mir auch Phänomene anzunehmen, die begründbar sind (für die eine gewisse Wahrscheinlichkeit spricht und die plausibel aus beobachtbaren Phänomenen ableitbar sind, wie die extrem fein abgestimmten Naturkonstanten), aber nicht beweisbar sind. Ferner bin ich nicht der Ansicht, dass man imstande sein muss, das Phänomen genau beschreiben zu können.
Nimm an, wie würden ein Funkfeuer von Primzahlen aus dem All erhalten. So wäre die logische Schlussfolgerung, dass dieses Funkfeuer von Außerirdischen erzeugt wird. Die Primzahlen verraten uns nur, dass sie Intelligent genug für Mathematik sind und offenbar über eine gewisse Technologie verfügen. Ansonsten bleiben sie ein unbekanntes Phänomen. Wäre es nun illegitim von einer außerirdischen Intelligenz zu sprechen, über die wir so gut wie gar nichts sagen können?