Wie wirklich ist die Wirklichkeit?

[closs]

Wer sich in Daseinsfragen behaupten will, braucht den festen Stand im Materiellen.

Der ist ja da - nur aus spiritueller Sicht schwer erklärbar, weil Geisteswissenschaftler nicht Naturwissenschaftler sind. - Deshalb die Anregung "Think Tank" - was aber dann doch wieder keinen Sinn macht, wenn die beteiligten Naturwissenschaftler persönlich nicht geistig orientiert sind. - Da müssen beide Seiten die jeweils andere kapiert haben - da sehe ich das größte Problem.

dann schafft das der kritiche Rationlismus viel besser

In den Bereichen, für die er sich zuständig fühlt. - Im geistigen Sinne ist Eigen-Bewusstsein jedoch überwiegend spiritueller Natur - da ist es nicht damit getan, dass man sich im Spiegel erkennt.

Da kommt mir wieder der Spatz in der Hand in den Sinn.

Stimmt. - Lieber eine Stumme im Bett als eine Taube auf dem Dach.

Nach welchen Regeln willst du denn sonts vorgehen?

Hermeneutik - aber darunter versteht man sehr Unterschiedliches.

Im in unserem Department gelehrten Sinn ist es das Ingang-Setzen des "Hermeneutischen Zirkels" ("Spirale"), der je nach neuen Erkenntnissen auch zur Zielkontrolle führt. - Das macht Naturwissenschaft eigentlich auch - der Unterschied: Bei der Hermeneutik spielen auch persönliche Erfahrungen eine Rolle, da sie nicht nur nach außen, sondern auch nach innen gilt (für die eigene Erkenntnis-Entwicklung).

Hilfreich wäre ebenso, wenn man den Begriff "intersubjektiv" im Sinne der wiki-Definition handhaben würde: "Intersubjektivität (von lat. inter: zwischen und Subjekt: Person, Akteur usw.) geht davon aus, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar ist: man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet oder was es bedeutet". - Würde man diese intersubjektiven Erfahrungen im hermeneutischen Prozess (zumindest auf Arbeitsebene) als "Beleg" akzeptieren, wäre auch viel geholfen.

Spirituelle Beliebigkeit ist beileibe keine Aternative.

Spiritualität ist nie beliebig - im Gegenteil. - Lies mal die Werke von "Meister Eckart" im Spätmittelalter - Du wirst kaum etwas intellektuell Ausgefeilteres finden - oder auch Kant, der ja in seiner Eigenschaft als Meta-Physiker aufgeklärt schreibt.

Aber von einer solchen Intersubjektivität ist die Spiritualität weit entfernt.

Im Sinne der wiki-Definition passt es eigentlich wie die Faust aufs Auge.

Genau gleich sind solche Erfahrung nie.

Das hat zwei Gründe - einen a) lässlichen und einen b)schlimmen.

ad a) Jeder Mensch ist auf dem Weg zu der EINEN Erkenntnis (1.Kor. 13,12) auf verschiedenen Levels, die aufhebbar sind, weil sie auf dem richtigen Weg sind (auch hier hat dialektische Aufhebung ihren Platz). - Dazu kommt, dass es verschiedene Couleurs für dasselbe gibt - das kann auch mit der kulturellen Herkunft zusammenhängen - Beispiel:

In Kasachstan hatte ich einige Zeit guten Zugang zu interessanten Menschen, die sich im Rahmen ihrer nationalen Selbstfindung im Kontext der Weltkulturen einordnene wollten. - Diese Menschen gehören den Turkvölkern an, sind meistens (säkularisierte) Moslems, stecken kulturell zwischen Osten (China ist Nachbar/Mongolei gerade mal 20 km weg) und Westen = Europa (Kaspisches Meer gegenüber Wolgograd) - und verstehen Bach, Chopin und Schubert genauso wie wir (con variazione). - Und: Sie sind prinzipiell genauso (tatsächlich mehr) wie der Westen transzendenzfähig (was sonst?) - und verstehen Goethes "Faust" als das, was er ist: "Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust" - Dasein/Sein.

Mit diesen Menschen konnte man um Längen einvernehmlicher über den Gehalt (!!) von Bach, Faust, Shakespeare, Bibel (obwohl sie selbst Moslems waren), etc. sprechen als das bei uns möglich ist, weil diese Leute einfach (noch) "näher dran" sind an den spirituellen Wurzeln menschlicher Existenz. - Da wurde NICHT gefragt: "Kannst Du nachweisen, dass Bach das so meint". - Da wurde spirituell nachempfunden (weil diese Befähigung - noch - da ist), ob Bach es so meinen könnte.

Mit anderen Worten: Es gibt viele Varianten innerhalb des geistigen Korridors, der zur Wahrheit hinweist.

ad b) Es gibt aus meiner Sicht in der Tat extrem viel Aberglauben INNERHALB des Christentums. - Manchmal ist man sich sicher, manchmal könnte es eine Couleur sein, die man nicht versteht. - Dies zu speichern und mitzuschleppen und mit der Zeit anzunehmen oder auszusondern, gehört ebenfalls zum hermeneutischen Prozess. - Allerdings ist manches derart krass, dass man es NICHT mitschleppt. - Unterscheidung der Geister - muss man durch.

Die Arbeitsweise der Synapsen ist wie ein Schalter: zu oder offen

Danke für die Zeichnung. -

wenn ich die Hirnakrobatik von Geistlichen beobachte

Ja - eben. - Und jetzt rechne mal durch, wieviele Kombinationen bei 100 Billionen Synapsen möglich sind (offen - offen - zu ---/offen - zu - zu ....). - Das ist doch eine expotential höhere Anzahl als die 100 Bio.

Langzeiterinnerungen entstehen durch das Wachstum und die Konditionerung von Synapsen

OK - und das KÖNNTE (ich weiss es nicht) in unserem Fall dazu führen, dass Du plötzlich feuernde Synapsen-Kombinationen (die vorher icht möglich waren) hast, die für spirituelles Erleben zuständig sind.

Mein Rat: Vergiss es.

Nichts leichter als das. - Nur sag' das mal den Betroffenen - auch da wirst Du intersubjektive Erfahrungen erwarten dürfen.

Nochmal zu "Intersubjektivität": WENN es intersubjektive Erfahrungen gibt, die mit optischen Reizen zu tun haben, fändest Du es zurecht lächerlich, wenn man Intersubjektivität damit falsifizieren wollte, indem man Blinde unter die Probanden mischt. - Genau das könnte aber auch bei geistigen Dingen so sein - mit anderen Worten: Wenn wir über Intersubjektivität in geistigen Dingen spricht, darf man nicht überzeugte Materialisten unter die Probanden mischen.

An der Empirie führt kein Weg vorbei.

Die "Empirie" (von gr. εμπειρία empeiría ‚Erfahrung, Erfahrungswissen‘) der geistigen Welt ist der Alltag - empirisch im naturwissenschaftlichen Sinne kann man NICHT arbeiten, weil es (wahrscheinlich) unmöglich ist, vernünftige randomisierte Tests zu machen.

wenn ich die Hirnakrobatik von Geistlichen beobachte

Diese Hirnakrobatik entsteht eigentlich nur, wenn man Holistisches (also Einfaches) atomistisch darstellen will/muss: a) in der Theologie und b) Agnostikern gegenüber. - Unter geistigen Menschen, wenn es um WIRKLICH wichtige Themen geht, geht es sehr einfach zu.

Meinst du wirklich, ich will den Geist der Materie unterordnen?

Wie willst Du den Geist der Materie NICHT unterordnen, wenn Du gleichzeitig meinst, der Urgrund des Geistes sei Materie?

Das ist eine klare Folge des anthropischen Prinzips.

Das gilt doch auch für transzendente Dinge: "Und wär das Aug nicht sonnenhaft, es könnt die Sonne nicht erkennen" (Goethe). - Im Grunde sagt das AP nichts anderes als Descartes mit seinem "Cogito ergo sum" - "res cogitans" (das Beobachtend/das Subjekt) - "res extensa" (das Beobachtete/das Objekt).

[Pluto]

dann schafft das der kritische Rationalismus viel besser

In den Bereichen, für die er sich zuständig fühlt. - Im geistigen Sinne ist Eigen-Bewusstsein jedoch überwiegend spiritueller Natur - da ist es nicht damit getan, dass man sich im Spiegel erkennt.

Mit diesem Mini-Beispiel verniedlichst du die eigentliche Problematik — dass Spiritualität nicht Ergebnisoffen arbeitet.

Nach welchen Regeln willst du denn sonst vorgehen?

Hermeneutik -

Welche Regeln der Hermeneutik gibt es denn?

Das macht Naturwissenschaft eigentlich auch - der Unterschied: Bei der Hermeneutik spielen auch persönliche Erfahrungen eine Rolle, da sie nicht nur nach außen, sondern auch nach innen gilt (für die eigene Erkenntnis-Entwicklung).

Genau das ist doch das große Problem. Erfahrungen sind in der Regel nicht objektiv und deshalb aus einer kritischen Untersuchung auszuschließen.

Hilfreich wäre ebenso, wenn man den Begriff "intersubjektiv" im Sinne der wiki-Definition handhaben würde: "Intersubjektivität (von lat. inter: zwischen und Subjekt: Person, Akteur usw.) geht davon aus, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar ist: man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet oder was es bedeutet". - Würde man diese intersubjektiven Erfahrungen im hermeneutischen Prozess (zumindest auf Arbeitsebene) als "Beleg" akzeptieren, wäre auch viel geholfen.

Intersubjektivität ist aber nicht das einzige Kriterium. Spiritualität unterliegt nicht nur dem Zeitgeist, sondern kommt auch neimals zu exkt gleichen Schlussfolgerungen. Das erkennt man schon an der unterschiedlichen Interpretation von Musik oder einem Sonnenuntergang.

Spirituelle Beliebigkeit ist beileibe keine Aternative.

Spiritualität ist nie beliebig - im Gegenteil. - Lies mal die Werke von "Meister Eckart" im Spätmittelalter -

und vergleiche das mit Spinozas ebenfalls geistigen Erkenntnissen — er arbeitete mit dem gleichen Wissen...
Da braucht man gar nicht weiter reden.

Langzeiterinnerungen entstehen durch das Wachstum und die Konditionierung von Synapsen

OK - und das KÖNNTE (ich weiss es nicht) in unserem Fall dazu führen, dass Du plötzlich feuernde Synapsen-Kombinationen (die vorher nicht möglich waren) hast, die für spirituelles Erleben zuständig sind.

Bei meiner Skepsis wohl kaum...

Mein Rat: Vergiss es.

Nichts leichter als das. - Nur sag' das mal den Betroffenen - auch da wirst Du intersubjektive Erfahrungen erwarten dürfen.

Ich glaube du missverstehst (vielleicht absichtlich) den Sinn von "Intersubjektivität".

Nochmal zu "Intersubjektivität": WENN es intersubjektive Erfahrungen gibt, die mit optischen Reizen zu tun haben, fändest Du es zurecht lächerlich, wenn man Intersubjektivität damit falsifizieren wollte, indem man Blinde unter die Probanden mischt. Genau das könnte aber auch bei geistigen Dingen so sein - mit anderen Worten: Wenn wir über Intersubjektivität in geistigen Dingen spricht, darf man nicht überzeugte Materialisten unter die Probanden mischen.

s.o.

An der Empirie führt kein Weg vorbei.

Die "Empirie" (von gr. εμπειρία empeiría ‚Erfahrung, Erfahrungswissen‘) der geistigen Welt ist der Alltag - empirisch im naturwissenschaftlichen Sinne kann man NICHT arbeiten, weil es (wahrscheinlich) unmöglich ist, vernünftige randomisierte Tests zu machen.

Ist nicht für Jedermann Empirie auch Alltag?
In der Wissenschaft bedeutet Empirie nicht (wie du zu glauben scheinst) keineswegs "Randomisierte Tests". Empirie bedeutet "Erfahrungswissen" basierend auf dem methodischen Sammeln von Daten.

Meinst du wirklich, ich will den Geist der Materie unterordnen?

Wie willst Du den Geist der Materie NICHT unterordnen, wenn Du gleichzeitig meinst, der Urgrund des Geistes sei Materie?

Das ist ein Kategorienfehler:
Gerade weil er spontan aus der Nichtlinearität der Komplexität der Materie als immanente Eigenschaft entsteht, ist Geist nicht der Materie untergeordnet, sondern er steht über ihr.
Wie sonst glaubst du, konnte der Geist die Materie besiegen und den Menschen zum Herrscher der Erde werden lassen?

Das ist eine klare Folge des anthropischen Prinzips.

Das gilt doch auch für transzendente Dinge: "Und wär das Aug nicht sonnenhaft, es könnt die Sonne nicht erkennen" (Goethe).

Ja. Auch Goethe ahnte schon, dass es ohne Geist nicht möglich wäre, Fragen nach unserer Herkunft oder unser Ziel zu stellen.

[closs]

Mit diesem Mini-Beispiel verniedlichst du die eigentliche Problematik — dass Spiritualität nicht Ergebnisoffen arbeitet.

Spiritualität ist immer teleologisch ausgerichtet - das geht gar nicht anders. - Dass Evolution NICHT teleologisch ausgerichtet ist, hat damit nichts zu tun. - Subsummieren kann man beides unter dem Begriff "Fügung", welches aber ein schwieriger Begriff zu sein scheint.

Welche Regeln der Hermeneutik gibt es denn?

Dieser Begriff ist derart heterogen besetzt, dass ich nur das weitergeben kann, was wir damals unter "Hermeneutik" verstanden haben - nämlich: Der Kreislauf aus Vorwissen/Postulat und Erkenntnis in Bezug auf dieses Vorwissen/Postulat - mit dem Ergebnis, dass jede weitere Erkenntnis das Wissen erweitert (bzw. Postulate bestätigt oder NICHT bestätigt) und zur Zielkontrolle befähigt.

Beispiel: Stelle Dir vor, Du hättest als Geheimdienst gute Gründe ("Vorwissen"), das gesuchte Objekt in Nordsibirien zu vermuten - dann richtest Du Deine Satelliten dorthin aus. - Jedes Satellitenbild bringt Dich der Wahrheit näher - entweder per Bestätigigung oder per Nicht-Bestätigung (wenn auf keinem Bild etwas drauf ist, was auf Dein Objekt hinweist, ist das AUCH ein Ergebnis). - Man trägt die Hinweise zusammen und verfeinert somit sein Raster immer mehr - und hat somit immer mehr Hinweise, ob man tatsächlich in der richtigen Region sucht - wenn nein, sucht man in der Region mit den meisten Hinweisen.

Das klingt für die Naturwissenschaft eigentlich nicht sehr überraschend - es gibt jedoch (mindestens 2) Unterschiede:
1) "Hermeneutik" gilt auch für die persönliche Entwicklung - impliziert also auch persönliche Erfahrungen, die nicht falsifizierbar sind.
2) Das "Objekt der Begierde" der Hermeneutik ist im spirituellen Kontext IMMER ausserhalb des Daseins - man kann es also nur im richtigen Winkel anpeilen und sich ihm annähern - erreichen kann man es nicht.

Erfahrungen sind in der Regel nicht objektiv und deshalb aus einer kritischen Untersuchung auszuschließen.

Gut - auch selbst-kritische Untersuchungen sind nicht objektiv, jedoch durchaus wirksam. - Wie auch immer: Wenn man geistige Dinge naturwissenschaftliche untersuchen KÖNNTE, würde man es tun - das Objekt der Untersuchung lässt es aber objektiv nicht zu.

Spiritualität unterliegt nicht nur dem Zeitgeist

Eigentlich unterliegt Spiritualität NIE dem Zeitgeist - aber ich glaube zu wissen, was Du meinst: Spiritualität drückt sich in verschiedenen Zeiten zum Selben verschieden aus.

Das erkennt man schon an der unterschiedlichen Interpretation von Musik oder einem Sonnenuntergang.

Das ist eine Frage der Authentizität - manche Interpretationen sind authentisch, manche nicht. - Wirklich geistige Menschen können das ganz gut unterscheiden - insofern ist das in der Praxis kein großes Problem. Aber:

Es ist weder falsifizierbar, was eine "authentische Interpretation", noch, was ein "wirklich" geistiger Mensch ist. - Man erkennt sich gegenseitig - weltweit. - Und das hat nicht einmal etwas mit Intelletualität oder Gelehrtheit zu tun. - Entweder man ist holistisch orientiert oder nicht.

vergleiche das mit Spinozas ebenfalls geistigen Erkenntnissen

Da müsste man jetzt "geistige" (spirituelle) und "intellektuelle" Erkenntnisse unterscheiden - was ebenfalls objektiv im Einzelfall schwer bis unmöglich ist. - Dazu kommt noch die "falsche Spiritualität" - also der Wider-Geist.

Das klingt kompliziert und ist es vielleicht auch - andererseits ist es in der Praxis nicht sooo schwer: Da sind Felder die jeweils einen "Farbverlauf" haben - auf der einen Seite des Feldes ist alles klar - auf der anderen Seite vermischt sich das Feld mit anderen Feldern. - Man merkt (oder eben NICHT), dass sich da etwas hineinmischt - ohne oft zu wissen, was es genau ist. - In einem Wort: Die Sache selbst ist klar, aber deren Wahrnehmung ist weder klar noch falsifizierbar. - Ein Horror für die Naturwissenschaft - aber sie kann auch nicht helfen, weil diese Felder durch Naturwissenschaft nicht erreichbar sind.

Ich glaube du missverstehst (vielleicht absichtlich) den Sinn von "Intersubjektivität".

Ob die Naturwissenschaft "Intersubjektivität" genauso definiert wie wiki, weiss ich nicht - ich habe mich jetzt mal an wiki orientiert.

Ist nicht für Jedermann Empirie auch Alltag?

Meine Rede.

In der Wissenschaft bedeutet Empirie nicht (wie du zu glauben scheinst) keineswegs "Randomisierte Tests".

Aber Objektivierbarkeit - damit fallen persönliche Erfahrungen raus.

Gerade weil er spontan aus der Nichtlinearität der Komplexität der Materie als immanente Eigenschaft entsteht, ist Geist nicht der Materie untergeordnet, sondern er steht über ihr.

Das ist eine interessante Hypothese - da könnten wir uns sogar näherkommen. - Frage:

Kann a) aus b) entstehen UND vollkommen unabhängig von b) sein?

Wenn Du meinen würdest, dass die Materie notwendige Voraussetzung für den menschlichen Geist im Dasein ist, wären wir uns einig (allerdings nicht erst seit heute).

Fragen nach unserer Herkunft

Wobei Goethe mit "Sonne" nichts Materialistisches meint - auch Hegel nicht, wenn er von "Weltgeist" spricht. - Das kommt alles erst mit dem 19. Jh., als das Metaphysische/Spirituelle/Transzendente materialistisch gewendet wird.

[Pluto]

kann man beides unter dem Begriff "Fügung", welches aber ein schwieriger Begriff zu sein scheint.

Eigentlich ein völlig umöglicher Begriff, denn er stellt im Zusammenhang mit der von der Bibel kolportierten Wahlfreheit ein Oxymoron dar (auch dann wenn du das zu verneinen versuchst).

Welche Regeln der Hermeneutik gibt es denn?

Dieser Begriff ist derart heterogen besetzt, dass ich nur das weitergeben kann, was wir damals unter "Hermeneutik" verstanden haben - nämlich: Der Kreislauf aus Vorwissen/Postulat und Erkenntnis in Bezug auf dieses Vorwissen/Postulat - mit dem Ergebnis, dass jede weitere Erkenntnis das Wissen erweitert (bzw. Postulate bestätigt oder NICHT bestätigt) und zur Zielkontrolle befähigt.

Sorry, aber das klingt so, als würde man sich von einem Strohhalm zum nächsten zu retten versuchen.

Das klingt für die Naturwissenschaft eigentlich nicht sehr überraschend - es gibt jedoch (mindestens 2) Unterschiede:
1) "Hermeneutik" gilt auch für die persönliche Entwicklung - impliziert also auch persönliche Erfahrungen, die nicht falsifizierbar sind.
2) Das "Objekt der Begierde" der Hermeneutik ist im spirituellen Kontext IMMER ausserhalb des Daseins - man kann es also nur im richtigen Winkel anpeilen und sich ihm annähern - erreichen kann man es nicht.

E s ist für mich als Wissenschaftler nicht überraschend, dass die spirituelle Hermeneutik sich derart disziplinlos durch die Literatur hindurch "wurschelt".

Eigentlich unterliegt Spiritualität NIE dem Zeitgeist - aber ich glaube zu wissen, was Du meinst: Spiritualität drückt sich in verschiedenen Zeiten zum Selben verschieden aus.

Das ist dasselbe in Grün.

Das ist eine Frage der Authentizität - manche Interpretationen sind authentisch, manche nicht.

Es bleibt die Frage: wie will man Authentizität überhaupt feststellen? Wie will man feststellen, welche Interpretation des Sonnenuntergangs die Richtigere ist?

Wirklich geistige Menschen können das ganz gut unterscheiden

Genau das bezweifle ich, wenn dies ohne Standards oder Bezugspunkte geschehen kann.

Ich glaube du missverstehst (vielleicht absichtlich) den Sinn von "Intersubjektivität".

Ob die Naturwissenschaft "Intersubjektivität" genauso definiert wie wiki, weiss ich nicht - ich habe mich jetzt mal an wiki orientiert.

Wenn du in dem Artikel weiterliest, ist die Definition tatsächlich anders zu verstehen:

[Intersubjektivität betrifft] Sachverhalte, die prinzipiell jedem zugänglich sind. (Der Zusatz „prinzipiell“ fängt dabei jeweils Zusatzklauseln ein wie „… der sich hinreichend darum bemüht“ u. Ä.). Hier könnte man beispielsweise mathematische Wahrheiten und diskutablerweise überhaupt wissenschaftliche Fakten einordnen.

In der Wissenschaft bedeutet Empirie nicht (wie du zu glauben scheinst) keineswegs "Randomisierte Tests".

Aber Objektivierbarkeit - damit fallen persönliche Erfahrungen raus.

Richtig. Wie unzuverlässig persönliche Erfahrungen sind, erkennt man ja bei Zeugenaussagen vor Gericht.

Gerade weil er spontan aus der Nichtlinearität der Komplexität der Materie als immanente Eigenschaft entsteht, ist Geist nicht der Materie untergeordnet, sondern er steht über ihr.

Das ist eine interessante Hypothese - da könnten wir uns sogar näherkommen. - Frage:
Kann a) aus b) entstehen UND vollkommen unabhängig von b) sein?

Wenn man sich das als Seifenblase die aus einer Dose Seifenlösung entsteht, dann schon — sonst NICHT.
Aber der Geist ist doch nicht mit einer Seifenblase zu vrgleichen, oder?

Wenn Du meinen würdest, dass die Materie notwendige Voraussetzung für den menschlichen Geist im Dasein ist, wären wir uns einig (allerdings nicht erst seit heute).

Natürlich nicht erst seit heute.
Ich denke es hat einige Millionen Jahre der Entwicklung gebraucht, um aus einem kleinen primitiven Primatengehirn unsere heutigen geistigen Fähigkeiten entstehen zu lassen. Das erkennt man sehr gut am Hirnvolumen der verschiedenen fossilen Primatenschädel. Irgendwann während dieser Zeit entwickelte sich, ganz unmerklich, eine immer größere Geistlichkeit, bis dann vermutlich vor etwa 200'000 Jahren der moderne Mensch entstand.

[closs]

Eigentlich ein völlig umöglicher Begriff, denn er stellt im Zusammenhang mit der von der Bibel kolportierten Wahlfreheit ein Oxymoron dar (auch dann wenn du das zu verneinen versuchst).

Stimmt - das Oxymoron bestünde nur dann, wenn der Mensch durch Fügung in seiner Handlungs-Freiheit beeinflusst wäre.

das klingt so, als würde man sich von einem Strohhalm zum nächsten zu retten versuchen.

Wo ist das Problem?

dass die spirituelle Hermeneutik sich derart disziplinlos durch die Literatur hindurch "wurschelt".

Das ist doch eine klare Definition. - Die einzige Alternative ist, den Gegenstand der Untersuchung zu vermaterialisieren und persönliche Erfahrungen zu negieren - dann haben wir naturwissenschaftliche Grundlagen, aber einen anderen Gegenstand der Untersuchung.

Das ist dasselbe in Grün.

Es ist ein Unterschied, ob sich Zielpunkte der Spiritualität verändern (tun sie NICHT) oder ob diese Zielpunkte zeitbedingt unterschiedlich angegangen werden (tun sie).

Es bleibt die Frage: wie will man Authentizität überhaupt feststellen? Wie will man feststellen, welche Interpretation des Sonnenuntergangs die Richtigere ist?

Stimmt - objektivieren lässt sich das nicht.

Genau das bezweifle ich

Ich kann Dir nicht das Gegenteil beweisen - da würde Ch.M.Wieland (Aufklärer!!) sinngemäß antworten: "Geist beweist sich nicht gegenseitig, sondern erkennt sich gegenseitig". - In der Praxis funktioniert es - und zwar ohne Ansage - man trifft jemanden zum ersten Mal, oder einen anderen nach 35 Jahren zum ersten Mal wieder und ist nach 10 Minuten weiter als mit anderen nach 10 Jahren. - Dass dies international so gilt, ist mir bei meiner Betreuung von Klavier-Wettbewerben einmal mehr deutlich geworden: Da zitieren die richtig guten Pianisten Interpretations-Schulen, sondern MERKEN es einfach.

Wenn du in dem Artikel weiterliest, ist die Definition tatsächlich anders zu verstehen

"Hier könnte man" heisst es. - Was nützt die prinzipielle Zugänglichkeit, wenn das, wozu man Zugang hat, nicht kapiert wird?

Anders gesagt: Du würdest doch in Bezug auf wissenschaftliche Fakten nur Probanden (zur Prüfung von Intersubjektivivtät) zulassen, die raffen, worum es geht - oder verstehe ich Dich falsch?

Richtig. Wie unzuverlässig persönliche Erfahrungen sind, erkennt man ja bei Zeugenaussagen vor Gericht.

Um so schwerer ist die Bewältigung geistiger Aufgaben - eben weil man für viele Aspekte keine Objektivierungs-Möglichkeiten hat. - Siehe oben: "Hermeneutik".

Aber der Geist ist doch nicht mit einer Seifenblase zu vrgleichen, oder?

Eher der Körper.

Irgendwann während dieser Zeit entwickelte sich, ganz unmerklich, eine immer größere Geistlichkeit, bis dann vermutlich vor etwa 200'000 Jahren der moderne Mensch entstand.

Sehe ich ganz ähnlich. - Aber es ist halt nach wie vor nicht falsifizierbar, ob der Körper den Geist erzeugt hat oder ob der Körper Medium für den Geist ist, der auch ohne Materie existent ist.

Im Sinne Deiner Darstellung würde der geistige Mensch sagen: Vor etwa 200.000 Jahren waren die materiellen Voraussetzungen so weit gediehen, dass der Geist mit ihnen transzendente Erkenntnis-Fähigkeit umsetzen konnte.

[Pluto]

das klingt so, als würde man sich von einem Strohhalm zum nächsten zu retten versuchen.

Wo ist das Problem?

Rettungsringe wären sicherer als Strohhalme.

Wenn du in dem Artikel weiterliest, ist die Definition tatsächlich anders zu verstehen

"Hier könnte man" heisst es. - Was nützt die prinzipielle Zugänglichkeit, wenn das, wozu man Zugang hat, nicht kapiert wird?

Stimmt. Da hast du auch wieder Recht.

Aber es ist halt nach wie vor nicht falsifizierbar, ob der Körper den Geist erzeugt hat oder ob der Körper Medium für den Geist ist, der auch ohne Materie existent ist.

Dass der Körper ursache für Geistliches ist, lässt sich mit der Vererbung von Charakter Eingenschaften eindeutig empirisch nachweisen.

Im Sinne Deiner Darstellung würde der geistige Mensch sagen: Vor etwa 200.000 Jahren waren die materiellen Voraussetzungen so weit gediehen, dass der Geist mit ihnen transzendente Erkenntnis-Fähigkeit umsetzen konnte.

Wenn man das so verstehen will, schon.
Aber warum hat dann Gott rund 190'000 Jahre abgewartet, bevor er den ersten Menschen (A&E) den Odem einhauchte?

[closs]

Rettungsringe wären sicherer als Strohhalme.

Rettungsringe sind besser als Strohhalme - Schiffe sind besser als Rettungsringe - Plattformen sind besser als Schiffe. - Das ist halt der Unterschied zur Naturwissenschaft:

Die Naturwissenschaft ist bestens ausgerüstet für Gewässer, in die sie ihre Plattformen einbauen kann - da wackelt nichts, da schwankt nichts, alles ist fixierbar. - Das können die Geisteswissenschaften nicht: Sie ist auf Boote angewiesen, weil es keinen Fixpunkt am Boden gibt.

Da gibt es dann zwei Möglichkeiten: Man bewegt sich nur in plattform-geeigneten Gewässern oder man steigt auf Boote um, die man so gut wie möglich verankert.

Dass der Körper ursache für Geistliches ist, lässt sich mit der Vererbung von Charakter Eingenschaften eindeutig empirisch nachweisen.

Auch das muss nicht Ur(!)-Sache sein. - Auch geistige Dinge sind vererbbar - was denkst Du, warum im AT der Begriff "Geschlechter-Fluch" eine so bedeutende Rolle spielt?

Aber warum hat dann Gott rund 190'000 Jahre abgewartet, bevor er den ersten Menschen (A&E) den Odem einhauchte?

Wenn Du auf die wörtliche Auslegung der Bibel ansprichst: Da könnte Gott ja vom Menschen missverstanden worden sein.

Wo man diesen Zeitpunkt tatsächlich einordnen könnte, wäre eine Sache der Anthropologen. - Überm Daumen würde ich auf 50.000 v.Chr. schätzen - das kann aber voll daneben sein.

[Pluto]

Wo man diesen Zeitpunkt tatsächlich einordnen könnte, wäre eine Sache der Anthropologen. - Überm Daumen würde ich auf 50.000 v.Chr. schätzen - das kann aber voll daneben sein.

Nö. Die Steinwerkzeuge des H. habilis sind rund 1 million Jahre alt. Anthropologen schätzen den modernen Menschen auf ca. 200'000 Jahre.

[closs]

Die Steinwerkzeuge des H. habilis sind rund 1 million Jahre alt. Anthropologen schätzen den modernen Menschen auf ca. 200'000 Jahre.

Auf meine 50.000 Jahre bestehe ich wirklich NICHT - es können wesentlich mehr oder weniger sein.

Nach welchen Kriterien definiert die Anthropologie? - Steinwerkzeuge sind in der Tat Nachweis gestalterischer Handlungen und somit eine wichtige Zäsur. - Die Frage bleibt offen, ob damit transzendentes Bewusstsein verbunden sein muss - was aus geistiger Sicht die entscheidende Zäsur zum ebenbild-fähigen Menschen wäre.

Weiter: Was macht einen Menschen zu einem "modernen" Menschen im Sinne der Anthropologie? (Ich weiss es einfach nicht). - Wichtig aus geistiger Sicht wären beispielsweise Hinweise auf transzendente Orientierung und Abstraktions-Fähigkeit - beispielsweise Grab-Kultur und Höhlenmalerei (Lascaux ca. 15.000 v.Chr.). - Es kann natürlich auch weit vorher sein, weil transzendentes Empfinden möglicherweise über viele Jahrtausende nicht nach außen ausgedrückt wurde. - Man wird sich vermutlich verständigen müssen auf Aussagen wie: "seit mindestens 15.000 v.Chr. (o.ä.).

[Pluto]

Nach welchen Kriterien definiert die Anthropologie? - Steinwerkzeuge sind in der Tat Nachweis gestalterischer Handlungen und somit eine wichtige Zäsur. -

Zähne; Schädelform und Volumen; Knochenstruktur. All diese Dinge waren schon vor 200'000 Jahren vorhanden.

Die Frage bleibt offen, ob damit transzendentes Bewusstsein verbunden sein muss

Nein. Muss es nicht... aber...

Es kann natürlich auch weit vorher sein, weil transzendentes Empfinden möglicherweise über viele Jahrtausende nicht nach außen ausgedrückt wurde. - Man wird sich vermutlich verständigen müssen auf Aussagen wie: "seit mindestens 15.000 v.Chr. (o.ä.).

Interessanterweise treten die ersten Wandmalereien etwa vor 30'000 Jahren bereits in der Kultur der Gravettien auf.

Gestern erst las ich von der Kultur von 30-100'000 Jahre alten Neandertalern. Ein weiterer Artikel weist auf 60'000 Jahre alte Gräber; ebenfalls Neandertaler.

Wenn ich deiner Argumentation folge leiste, so wäre dies eine Beleg für die Transzendenz der Neandertaler.
Hmm...