Descartes und die menschliche Seele

[Pluto]

Es wird auch als "verdünnte" zitiert. - Wie auch immer - auch Dürr sagt was dazu:

"Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie" (aus "Tanatara).

Tut mir leid, aber da irrt Herr Dürr — Wahrscheinlich ein Flüchtigkeitsfehler.

Aber auch das ist etwas völlig anderes als einen Geist zu "ergreifen".

Meinst Du mit "Geist ergreifen" so was ähnliches wie in Harry Potter, wenn die Maulende Myrte durchs Zimmer schwebt?

Harry Potter kenne ich nicht. Mit "ergreifen", meine ich, man kann Geist nicht anfassen, weil er ein Prozess ist.

Mag sein... aber die wissenschaftlichen Hinweise und Indizien, dass es so ist, sind überwältigend.

Aber doch erst, NACHDEM man sein Weltbild vorab festgeklopft hat.

Wird ergebnisoffen geforscht so braucht man kein Weltbild. Sind die Ergebnisse einmal da, dann ist man gar nicht anders als ein naturalistisches Weltbild annehmen.

Und wer legt die Grenzen dieser "materiellen Positionierung" fest?

Sie selbst - und daran sollt sie sich halten.

Der Auftrag der Wissenschaften ist, die Welt zu untersuchen. Was gibt es noch?

Wo gibt es bei Descartes ontologischen Fragestellungen?

Etwa "Was ist für den Menschen sicher wahrnehmbar?"

Ich würde sagen, die eigenen Gefühle.

Das "Ding" hieß ontolgischer Naturalismus und ist alles andere als ein Oxymoron. Es eine, wenn nicht DIE anerkannte Untersuchungsmethode in den Wissenschaften.

Aber es ist doch erst dann kein Oxymoron, wenn man es INNERHALB seiner Methodik ansiedelt statt darüber.

Der ontolgische Naturalismus ist sowohl innerhalb als auch außerhalb.

Von welchen Ergebnisse und Berechnungen ist hier die Rede?

Tipler berechnet, was in wik als Ergebnis formuliert wird:
"Am Ende des Universums kumuliert danach alles virtuell oder materiell Existierende im Punkt Omega und bildet, in diesem für die Zukünftigen in ihrer erlebbaren Zeit unendlichen Moment, weil dort die Information vollkommen ist, die Gottheit". (Nochmals: das entspricht sooo NICHT einer Auffassung)

Es ist nicht relevant, da Tiplers Hypothese ohnehin widerlegt ist.

1) Dass das Geistige ("Ich"/"Res Cogitans") das einzig Sichere in unserer Wahrnehmung ist, ist logisch nachgewiesen.

Nein. Die Gefühle, ausgelöst ddurch körperliche Regungen sind das einzig Sichere in der Wahrnehmung.

2) Da ich glaube, dass die Res Extensae trotzdem "echt" sind, suche ich jetzt nach naturwissenschaftlichen Erklärungen.

Und da die Gefühle immer durch den Körper ausgelöst werden, ist auch dieser sicher echt.

Gibt es denn gar keine Hinweise die zeigen, Geist sei etwas anderes als Folge von Materie?

Es gibt Millionen davon jeden Tag.

Glaube ich nicht! Dann nenne doch bitte drei!

Ist Dir eigentlich klar, dass die Ergebnisse der modernen Hirnforschung BEIDEN Thesen ("Materie aus Geist"/"Geist aus Materie") zuspielen?

Nein. Wie denn?
Mir ist kein einziger handfester Hinweis bekannt, der Geist als Ursprung von Materie untermauert.

[closs]

Wird ergebnisoffen geforscht so braucht man kein Weltbild.

"Ergebnisoffen" forscht man immer innerhalb eines Rahmens. - Ein kanonischer Exeget ist ergebnisoffen im Rahmen, dass die Bibel etwas über Gott aussagt - WAS es ist, ist ergebnisoffen. - Die HKM ist ergebnisoffen im Rahmen, dass sie Jesus nur als Mensch untersucht - innerhalb dieses Rahmens ist sie ergebnisoffen.

Beide sehen in ihrer Ergebnisoffenheit NICHT vor, dass es Gott nicht gibt (kanonische Forschung) oder dass Jesus Gott ist (HKM-Forschung). - Was heisst also "Ergebnisoffenheit"? Sicherlich ist sie nicht unversal gemeint.

Der Auftrag der Wissenschaften ist, die Welt zu untersuchen.

Sie meint damit die naturalistische Welt - und das ist in der Tat ihr Fach.

Ich würde sagen, die eigenen Gefühle.

Ja - aber WER nimmt diese Gefühle wahr?

Der ontolgische Naturalismus ist sowohl innerhalb als auch außerhalb.

Eben NICHT - er kann Realität im transzendeten Sinn nicht beachten. - Für ihn ist "Sein" ausschließlich naturalistisches Sein.

Es ist nicht relevant, da Tiplers Hypothese ohnehin widerlegt ist.

Seine Rechnungen scheinen NICHT widerlegt zu sein.

Und da die Gefühle immer durch den Körper ausgelöst werden, ist auch dieser sicher echt.

Nein - Du spürst etwas im Ich ("Ich fühle Schmerz") - Punkt. - Ob Du diesen Schmerz im Traum oder "in echt" fühlst, kannst Du nicht unterscheiden - die Schmerzen sind dieselben.

Die Gefühle, ausgelöst ddurch körperliche Regungen sind das einzig Sichere in der Wahrnehmung.

Aber von WEM werden diese Gefühle wahrgenommen?

Dann nenne doch bitte drei!

Dass Menschen sich verlieben - dass Fledermäuse einen ungeheuer komplizierten Flugmechanismus haben - dass Mensch um Verstorbene trauern.

Natürlich sind all diese Beispiele problemlos in naturalistische Erklärungs-Muster transponierbar - und deshalb ist das Geistige so schwer vermittelbar, wenn der Mensch nicht darauf hin sensibilisiert ist.

Mir ist kein einziger handfester Hinweis bekannt, der Geist als Ursprung von Materie untermauert.

Das KANN die Neurowissenschaft gar nicht erbringen. - Nein, es war anders gemeint:

Die Neurowissenschaft erbringt ein Beispiel nach dem anderen, das die enge Vernetzung von Geist mit Körper nachweist - genau das sagt auch die "geistige Fraktion".

[Pluto]

Wird ergebnisoffen geforscht so braucht man kein Weltbild.

"Ergebnisoffen" forscht man immer innerhalb eines Rahmens. - Ein kanonischer Exeget ist ergebnisoffen im Rahmen, dass die Bibel etwas über Gott aussagt - WAS es ist, ist ergebnisoffen. - Die HKM ist ergebnisoffen im Rahmen, dass sie Jesus nur als Mensch untersucht - innerhalb dieses Rahmens ist sie ergebnisoffen.

Sobald ein solcher Rahmen entsteht, ist man nicht mehr ergebnisoffen. Dass die Kanoniker einen solchen Rahmen brauchen, glaube ich dir. Aber er ist für wissenschaftliche Arbeit eher störend, wenn man mit einer ideologisch vorgefertigten Meinung forscht — nicht ergebnisoffen!

Der Auftrag der Wissenschaften ist, die Welt zu untersuchen.

Sie meint damit die naturalistische Welt - und das ist in der Tat ihr Fach.

Das siehst aber nur du so. Ein Wissenschaftler schließt die Gesamtheit der Welt ein.

Ich würde sagen, die eigenen Gefühle.

Ja - aber WER nimmt diese Gefühle wahr?

Der Geist natürlich. Aber der Punkt ist, Gefühle entstehen aus Regungen des Körpers.

Der ontolgische Naturalismus ist sowohl innerhalb als auch außerhalb.

Eben NICHT - er kann Realität im transzendeten Sinn nicht beachten. - Für ihn ist "Sein" ausschließlich naturalistisches Sein.

Du scheinst eine falsche Vorstellung von wissenschaftlicher Arbeit zu haben.
Sollte Transzendenz einen wirklichen Einfluss auf die Welt haben, dann werden sich die Wissenschaftler darauf stürzen. Aber wenn Transzendenz bloß auf Phantasien gründet, werden sie die Finger davon lassen.

Es ist nicht relevant, da Tiplers Hypothese ohnehin widerlegt ist.

Seine Rechnungen scheinen NICHT widerlegt zu sein.

Was zählt, ist, dass Tiplers Prämissen widerlegt wurden. Es sollte klar sein, dass die Berechnungen nur ein Hilfswerkzeug sind: Die Richtigkeit der Berechnungen macht die Hypothese nicht wahrer.

Und da die Gefühle immer durch den Körper ausgelöst werden, ist auch dieser sicher echt.

Nein - Du spürst etwas im Ich ("Ich fühle Schmerz") - Punkt. - Ob Du diesen Schmerz im Traum oder "in echt" fühlst, kannst Du nicht unterscheiden - die Schmerzen sind dieselben.

Das kommt einer Flucht vor der Realität gleich.
Nochmals: Die einzige Setzung die die Wissenschaft braucht, ist, dass die Welt real ist, und wir sie untersuchen können.

Die Gefühle, ausgelöst durch körperliche Regungen sind das einzig Sichere in der Wahrnehmung.

Aber von WEM werden diese Gefühle wahrgenommen?

Die Wahrnehmung macht das ICH zu einem rekursiven Gedanken (Gedanken über Regungen); so wie wenn wir Hunger empfinden, kommt dies nicht vom Geist, sondern von einer Kombination von geänderten Körperzuständen.
So ist es auch beim gefühlten ICH.

Natürlich sind all diese Beispiele problemlos in naturalistische Erklärungs-Muster transponierbar - und deshalb ist das Geistige so schwer vermittelbar, wenn der Mensch nicht darauf hin sensibilisiert ist.

Eben das ist das Problem.
Es gibt keine Phänomene die NUR auf Geist ohne Körper als Ursprung in Frage kommen. Körperliche Regungen , die Erinnerung daran, oder die geistige Nachahmung anderer sind immer der Ursprung unserer Gedanken.
Beispiel für Letzteres: Wenn jemand gähnt, löst dies in uns einen Nachahmungseffekt aus, und man sagt Gähnen ist ansteckend.

Die Neurowissenschaft erbringt ein Beispiel nach dem anderen, das die enge Vernetzung von Geist mit Körper nachweist - genau das sagt auch die "geistige Fraktion".

Das ist ein Schuss ins eigene Knie. Deshalb ist die res extensa Realität.
q.e.d.

[fin]

-- Frankenstein --

Nach meiner Auffassung ist Geist das Produkt des Gehirns

Gefühle entstehen aus Regungen des Körpers.

Wer so etwas behauptet, der sollte auch konsequenterweise zugeben, daß er - die jeweilige Person (in diesem Fall ein Dipl. Chemiker) per se nur ein Produkt sein kann, ein Produkt physischer Vorgänge und Zufälle, ein Produkt, das keinen freien Willen hat, eine lebende Biomasse, dessen Gefühle vom Körper produziert werden, dessen ICH ein Produkt bio-chemischer Reaktionen ist, ein Produkt, das sich regulieren läßt und dessen Zweck es nur sein kann, selbst produzierend tätig zu werden, ein Stück Fleisch, das man aufschneiden und sezieren kann, um es effizienter noch auf Produktivität einzustellen.

Wie geht es eigentlich der Familie?

[fin]

[SilverBullet]

Dann nenne doch bitte drei!

Dass Menschen sich verlieben - dass Fledermäuse einen ungeheuer komplizierten Flugmechanismus haben - dass Mensch um Verstorbene trauern.

Natürlich sind all diese Beispiele problemlos in naturalistische Erklärungs-Muster transponierbar - und deshalb ist das Geistige so schwer vermittelbar, wenn der Mensch nicht darauf hin sensibilisiert ist.

Alle drei Beispiele drehen sich zu 100prozent um den Körper

Bei deinen Beispielen ist der Körper nicht nur „anwesend“, sondern es geht sogar explizit um den Körper und um Effekte, die aus ihm/durch ihn kommen.

Die Neurowissenschaft erbringt ein Beispiel nach dem anderen, das die enge Vernetzung von Geist mit Körper nachweist - genau das sagt auch die "geistige Fraktion".

Die Behauptung einer Verbindung zwischen Körper und „Geist“(?), die dem „Geist“(?), als Denk-Instanz, noch nicht einmal bekannt ist, geschweige denn, dass „Geist“(?) sie steuern könnte, macht einen ganz schlechten Eindruck

Ja - aber WER nimmt diese Gefühle wahr?
…
Aber von WEM werden diese Gefühle wahrgenommen?

Ich habe dir einfache Fragen rund um Zusammenhänge gestellt – die konntest du nicht beantworten (nicht schlimm, denn da sind die Philosophen nicht viel weiter).

Irgendwie komisch ist dann aber, auf welcher Basis du diese „Wer/Wem“-Fragen stellen möchtest.

Über welches Wissen möchtest du bzgl. „Zusammenhängen“ verfügen, dass du behaupten können willst, dass es noch einen „Wer“ geben muss, wenn man eine Aussage über das Wahrnehmungssystem des Körpers macht?

[Pluto]

Nach meiner Auffassung ist Geist das Produkt des Gehirns

Gefühle entstehen aus Regungen des Körpers.

So ist es.
Man muss schon sehr borniert sein, um den Fakten widersprechen zu wollen.

Wie geht es eigentlich der Familie?

Gut. Danke der Nachfrage.

Ist das gepostete Bild ein Porträt deiner Familie? — Niedlich.
(Ich frage deshalb, weil keine Bildquelle erwähnt wird.)

[fin]

-- Familienbande (*) --

Man muss schon sehr borniert sein, um den Fakten widersprechen zu wollen.

Meine volle Zustimmung.

Ist das gepostete Bild ein Porträt deiner Familie?
(Ich frage deshalb, weil keine Bildquelle erwähnt wird.)

Verstehe. Nein, das ist Familie Frankenstein (*).
Gemeinfrei - Bildquelle: http://www.threesorryboys.com/articles/munsters.jpg

[fin]

-- Frieden --

Lieber Pluto,
laß uns das Kriegsbeil begraben und eine redliche Annäherung anstreben.

Wenn du (wir), die Wissenschaften, nicht Grundlagen schaffen, die der Schöpfung dienen und selbige in ihrer Wahrheit aufsuchen, dann laufen wir Gefahr, uns nicht nur in Betriebsamkeit zu verlieren, sondern von einer Intelligenz bestimmt zu werden, welche uns durch seine reale Umsetzungskraft (Machbarkeiten) blendet, was bereits dazu geführt hat, das wir - Menschen - das Leben (Heiligtum) auf der Erde nicht hüten, sondern es auf immer raffiniertere Weise mißbrauchen, verletzen und letzendlich zerstören.

Eine Grundlage ist das Wort, durch das wir kommunizieren. Im Wort ist eine Größe eingeborgen, die uns zu orientieren sucht, eine Potenz, die uns Erkenntnisse ermöglicht. Man könnte auch vom Sprachrohr der Schöpfung sprechen, wenn man so will. Das Wort ist kein willkürlicher Ausdruck, sondern lebt von einer Ordnung, die sich kommunizieren läßt und zu Bewußtseinsinhalten führt.

Wahre Groschen fallen, wenn uns Zusammenhänge bewußt werden und uns Erkenntnisse vermitteln ...

Sprache ist stets Ausdruck und offenbart darum immer auch das jeweilige Befinden des Sprechers, dessen Bewußtheit, Sozialisierung, (etc) - !

Wenn du (wir) uns alle im Wort ernst nehmen wollen, dann sollten wir jedes Wort achten und es auf seinen Bedeutungsgehalt hin prüfen, ob es dem jeweiligen Kontext wahrlich entspricht.

Was also ist ein Produkt?

Produkte spielen in der Mathematik und in der Marktwirtschaft eine wichtige Rolle. Wir finden in genannten Bereichen unterschiedlichste Produkte. All diesen Produkten ist etwas gemein. Diese Gemeinsamkeiten klassifizieren nicht nur dasjenige, was dann jeweils als das ein oder andere Produkt ausgewiesen werden kann, sondern zeigt auch die jeweiligen Grenzen an, die sichtbar werden lassen, was nicht mehr in eine Produktklasse fällt. Darum finden wir in der Welt (logischerweise) auch Sachverhalte (Dinge), die keine Produkte sind, weil sie einer anderen Wirklichkeit angehören.

Was also ist kein Produkt?
Was kann per se nie ein Produkt sein?
Nun, ein menschliches Organ, wie zb. das Gehirn, fällt in diese Klasse!

Ein wirkliches Verständnis (Erkenntnisse in dieser Hinsicht) wird ein jeder erst dann haben können, wenn ihm die wahren Zusammenhänge und Differenzen bekannt und bewußt werden. Darüber kann man nachdenken oder auch nicht. Ein fahrlässiger und willkürlicher Gebrauch der Sprache (zb: des Wortes "Produkt") kann darum auch nie zielführend sein, sofern man redliche Grundlagen schaffen möchte.

Selbstverständlich läßt sich das Wort mißbrauchen und dazu verwenden, um falsche Inhalte und Zeichen zu setzen, um Scheinwahrheiten zu suggerieren, die sich dann problemlos vervielfältigen lassen, Informationen, die Programme speisen und irgendwann auch die Bewußtheit anderer Leser/innen erreichen, um dann weiter verfielfältigt oder - wenn es gut läuft - aufgeschlüsselt zu werden und dann doch ein Ende finden.

Beste Grüße
fin

[closs]

Sobald ein solcher Rahmen entsteht, ist man nicht mehr ergebnisoffen.

Kann man so sehen - aber dann ist eben die HKM auch nicht ergebnisoffen.

Ein Wissenschaftler schließt die Gesamtheit der Welt ein.

Die er aber als rein naturalistisch definiert (ich unterstelle, Du meinst "Natur-Wissenschaftler").

Der Geist natürlich. Aber der Punkt ist, Gefühle entstehen aus Regungen des Körpers.

Möglich - oder die Gefühle werden über den Körper realisiert. - Beides möglich.

Sollte Transzendenz einen wirklichen Einfluss auf die Welt haben, dann werden sich die Wissenschaftler darauf stürzen.

Sie würden es nicht feststellen können, weil sie jegliches Phänomen in der Welt, auch wenn es transzendenter Natur ist, naturalistisch erklärer würden.

Die einzige Setzung die die Wissenschaft braucht, ist, dass die Welt real ist, und wir sie untersuchen können.

Eben - die Res extensae werden gesetzt - genau das tut Descartes auch.

Es gibt keine Phänomene die NUR auf Geist ohne Körper als Ursprung in Frage kommen.

ICh würde es anders formulieren: Es kein geistiges Phänomen, dass auf den Körper verzichten könnte, um in der materiellen Welt wahrnehmbar zu sein.

Deshalb ist die res extensa Realität.

Wenn man setzt, dass die Welt real ist, und wir sie untersuchen können (was wir alle tun), muss man sie nicht nachweisen. Dann ist ist einfach da.

Alle drei Beispiele drehen sich zu 100prozent um den Körper

Korrekt - im Materiellen kann sich Geist nur via Körper zeigen.

Bei deinen Beispielen ist der Körper nicht nur „anwesend“, sondern es geht sogar explizit um den Körper und um Effekte, die aus ihm/durch ihn kommen.

Damit ist aber die Frage nicht geklärt, was der Grund ist, warum diese Effekte aus ihm kommen können.

Über welches Wissen möchtest du bzgl. „Zusammenhängen“ verfügen, dass du behaupten können willst, dass es noch einen „Wer“ geben muss, wenn man eine Aussage über das Wahrnehmungssystem des Körpers macht?

Ich stelle meine Fragen anders - hier bspw:
Wenn es körperlichen Schmerz gibt, muss es ein Bewusstsein geben, das ihn auf sich bezieht (oder auf jemanden anderen). Die Aussage "Da ist Schmerz" sagt nichts darüber aus, WER diesen Schmerz hat. - Wenn es aber ein WER ist, der Schmerzen hat, ist es ein Ich.