Descartes und die menschliche Seele

[Pluto]

-- Semantische Tricks --

Interessieren hier nicht wirklich. Und deine Polemik auch nicht.

Hier geht es um Geist und Seele.
Nach meiner Auffassung ist Geist das Produkt des Gehirns (nicht nur des menschlichen).

Groschen gefallen?

[Hemul]

Der Geist also die Kraft die ein Lebewesen antreibt ist nichts mystisch göttliches sondern der Odem oder die Kraft von Gott den er all seinen von ihm erschaffenen Lebewesen gem. Prediger 3:19-21 auch den Tieren -mit in die Wiege hinein gelegt hat:

Wie oft denn noch? Papier ist geduldig, lieber Hemul.
Auch der Odem fällt unter die Bezeichnung "mystisch göttlich". Oder hast du schon mal einen Odem gesehen?

1. Ist auch dein Papier geduldig u. 2. kann man einen Odem sehen z.B. nämlich dann wenn man bei Kälte aushaucht. Nicht nur das. Haucht oder bläst man diesen Odem oder diese Kraft mit Gewalt in ein gespanntes dünnes Papier oder bläst eine Kerze aus ist die Auswirkung dieser Maßnahme sogar physisch messbar.

Nebelschwaden aus dem Mund
Warum wird der Atem an kalten Tagen sichtbar?

http://www.sonnentaler.net/aktivitaeten ... nd-pusten/

Der Wind, das Pusten, Luft in Bewegung
Lernstufe: 1
Übersicht: Zum einen wird die Wirkung des Pustens (Ein- und Ausatmen) erforscht, mit anschlie­ßendem Einsatz von Geräten, aus denen Luft herausgeblasen wird. Zum an­deren wird die mechanische Kraft des Windes beobachtet und nach­geahmt.

Groschen endlich gefallen?

[fin]

-- Produkte --

Hier geht es um Geist und Seele. Nach meiner Auffassung ist Geist das Produkt des Gehirns (nicht nur des menschlichen). Groschen gefallen?

Leider kannst du deine Auffassungen weder begründen noch belegen! Da klemmen deine Groschen.

Pluto, anstatt erstmal die alte Kuh vom Glatteis zu führen und dich an den Schreibtisch zu setzen, um dir über Bedeutungsinhalte klarer zu werden, was zb. Reaktionen von Prozessen unterscheidet, schiebst du gleich die nächste Produkt-Kuh aufs Eis und zeigst damit, daß dir scheinbar nicht klar ist, was (1) ein Produkt ist und (2) wie diese in die Welt kommen ...

[Pluto]

Haucht oder bläst man diesen Odem oder diese Kraft mit Gewalt in ein gespanntes dünnes Papier oder bläst eine Kerze aus ist die Auswirkung dieser Maßnahme sogar physisch messbar.

Nebelschwaden aus dem Mund
Warum wird der Atem an kalten Tagen sichtbar?

Groschen gefallen?

Ist es das was die Bibel mit dem Odem Gottes meint?

[Pluto]

Hier geht es um die Geist und Seele. Nach meiner Auffassung ist Geist das Produkt des Gehirns (nicht nur des menschlichen). Groschen gefallen?

Leider kannst du deine Auffassungen weder begründen noch belegen! Da klemmen deine Groschen.

Begründet habe ich sie schon hundertfach. Hast du den Thread gar nicht gelesen?

Belegen will ich es nicht, sondern zum Selberdenken anregen.
Schaffst du das? Oder vielleicht auch nicht?

• Zwei Dinge sind unendlich: Die menschliche Dummheit und das Universum, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
  - [Albert Einstein]

[Hemul]

Haucht oder bläst man diesen Odem oder diese Kraft mit Gewalt in ein gespanntes dünnes Papier oder bläst eine Kerze aus ist die Auswirkung dieser Maßnahme sogar physisch messbar.

Nebelschwaden aus dem Mund
Warum wird der Atem an kalten Tagen sichtbar?

Groschen gefallen?

Ist es das was die Bibel mit dem Odem Gottes meint?

Ja-aber das hatte ich dir doch schon hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... ch#p219757 wie folgt aufgezeigt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ruach

Ruach Lebensodem
Das hebräische Wort rûaḥ (רוּחַ) kommt im Tanach 378 mal vor. An bestimmten Stellen wird das Wort mit ‚Geist‘ übersetzt. Die Grundbedeutung von rûaḥ ist ‚Wind‘ und ‚Atem‘. In griechischen Übersetzungen des Tanach ist die Übersetzung als Pneuma zu finden, ebenso im Neuen Testament.Rûaḥ und das Handeln Gottes. Rûaḥ wird im Tanach auch in Verbindung mit dem Handeln Gottes gebracht. Die Autoren des Tanach nehmen an, dass JHWH die Bewegung des Windes veranlasst (Gen 8,1 EU), dass der Wind von Gott erzeugt würde („rûaḥ JHWH“ in Jes 40,7 EU) und dass Gott den Wind erschaffen habe (mit „bara“ in Am 4,13 EU). An einigen Stellen im Tanach wird rûaḥ im Sinne des „Atem Gottes“ verwendet Ps 18,16 EU. Dabei wird der Atem Gottes nicht selten mit einem kriegerischen Handeln JHWHs in Verbindung gebracht. In Jes 30,28 EU heißt es, Gottes feuriger Atem habe die Feinde vernichtet.

[closs]

Das ICH ist viel mehr als nur das egozentrische Denken.

Richtig - es kann erkennen, dass Egozentrik/Anthropozentrismus nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Welche Wissenschaftler meinen ein Stein sei ein Prozess?

Ich merke mir Namen nicht - aber auch Du wirst schon dafür gehört haben, dass auch in der Wissenschaft bspw. ein Stein nicht einfach als "festes Ding" verstanden wird, sondern - war es nicht Einstein? - als "verdünnte Energie" (oder so ähnlich).

Geist kann man überhaupt nicht griefen, weder haptisch noch sonst wie.

Geistig kann man ihn "greifen" - die Matthäus-Passion von Bach versteht man nur, wenn man sie geistig "greift".

Wieso ist das anders herum? Das ist doch dasselbe in grün.

Es ist vom Ansatz her das Gegenteil, sehr wohl vom Ergebnis dasselbe. - Im einen Fall entwickelt man aus der einzig sicheren Erkenntnis "Cogito ergo sum" die Setzung "Res extensae" sind "echt". - Im anderen Fall lässt man diese setzungsfrei sichere Erkenntnis "Cogito ergo sum" einfach aus und setzt, dass die Setzung der "Res extensae" (= Natur) setzungsfrei echt sei. - Man setzt also, dass eine Setzung keine Setzung ist .

Eigentlich lustig, aber mit großen Folgen. Denn erst daraus kann man eine Weltanschauung entwickeln, wonach Geist primäres Produkt von Materie ist. - Der ontologisch denkende Descartes der Frühaufklärung macht also exakt das Gegenteil der heutigen anthropozentrischen Spätaufklärung - und ist damit tiefer verankert als heute, was aber heute nicht verstanden wird, weil man diese tiefe Verankerung von der weltanschaulichen Speisekarte gestrichen hat. - Schon raffiniert.

Warum sollte die Wissenschaft nicht aus ihren Beobachtungen Schlüsse ziehen?

Sie soll es doch - aber nur im Rahmen ihrer einseitig materiellen Positionierung. - Sie kann bei descartschen ontologischen Fragestellungen nicht mitmachen, weil sie die ontologische Ebene methodisch a priori gestrichen hat - daran ändert sich auch nichts, wenn man irreführend von einem "ontologischen Realismus" (oder wie hieß das Ding noch?) spricht, weil dies im Grunde ein Oxymoron ist.

Wenn du es nicht beurteilen kannst, warum bestehst du dann so beharrlich auf die Richtigkeit des Omega-Punktes?

Ich kann es NATURWISSENSCHAFTLICH nicht beurteilen. - Es fällt nur auf, dass hier seitens der Physik etwas errechnet wurde, was exakt der höchsten Stufe der Dialektik und dem monotheistischen Gottesbild entspricht (Achtung: Es ist nicht dasselbe, es entspricht ihm nur auf physikalische Weise).

Die Ablehnung eines "Big Crunch", wie es Tipler sich vorstellte, ist auf die beobachtete Flachheit und die beschleunigte Expansion des Universums zurückzuführen.

Kann sein - dann ist man halt im heutigen Kenntnisstand woanders unterwegs - mal schauen, wo man in 50 Jahren ist. - Wie gesagt: Sehr auffällig ist die Vereinbarkeit von Tiplers Berechnungen mit dialektischen und ontologischen ERgebnissen.

Welche von Descartes' ontologischen Aussagen ist richtig?

"Ich-bin" ist bei jeglichem Skeptizismus die einzig sichere Wahrnehmung.

Descartes ging vom Bild eines vom unabhängigen Geistes aus, der über eine vermutuete Schnittstelle (die Zirbeldrüse) den Körper steuert (siehe Bild).

Naja - dass DAS widerlegbar ist, gehört nun nicht zu den großen Leistungen. - Da hat Descartes schlicht falsche naturwissenschaftliche Schlussfolgerungen gezogen. - Wenn DAS der Punkt ist, stimme ich Dir zu.

Es hat sich in Hunderten von Experimenten gezeigt, dass man sehr wohl in der Lage das Geistliche im Mensch zu untersuchen und zu erklären

Auch da würde Dir keiner aus der RKK widersprechen. - Dass Geist innerhalb der Materie (alias Gehirn) nachweisbar ist, gehört ebenfalls nicht zu den Sternstunden, die irgend jemanden vom Hocker reißen würden.

[Pluto]

Welche Wissenschaftler meinen ein Stein sei ein Prozess?

Ich merke mir Namen nicht - aber auch Du wirst schon dafür gehört haben

Nicht das ich wüsste. Ich kenne keinen einzigen Wissenschaftler, der behaupten würde, Steine seien Prozesse. Das ist blanker Unfug

, dass auch in der Wissenschaft bspw. ein Stein nicht einfach als "festes Ding" verstanden wird, sondern - war es nicht Einstein? - als "verdünnte Energie" (oder so ähnlich).

Da bist du auf dem Holzweg nach Nirgendwo.
Einstein hat etwas ganz anderes gesagt. Er meinte Materie sei erstarrte Energie.
Wikipedia beschreibt einen Prozess wie folgt:
Ein Prozess ... kann als ein Verlauf, eine Entwicklung oder ganz allgemein als ein System von Bewegungen bezeichnet werden.

Geist kann man überhaupt nicht greifen, weder haptisch noch sonst wie.

Geistig kann man ihn "greifen" - die Matthäus-Passion von Bach versteht man nur, wenn man sie geistig "greift".

Ja. Aber auch das ist etwas völlig anderes als einen Geist zu "ergreifen".

Eigentlich lustig, aber mit großen Folgen. Denn erst daraus kann man eine Weltanschauung entwickeln, wonach Geist primäres Produkt von Materie ist.

Mag sein... aber die wissenschaftlichen Hinweise und Indizien, dass es so ist, sind überwältigend. Wenn man will, kann man aus den Erkenntnissen eine Weltanschauung machen — oder aber man lässt die experimentellen Ergebnisse einfach für sich sprechen.

Warum sollte die Wissenschaft nicht aus ihren Beobachtungen Schlüsse ziehen?

Sie soll es doch - aber nur im Rahmen ihrer einseitig materiellen Positionierung.

Und wer legt die Grenzen dieser "materiellen Positionierung" fest?

Sie kann bei descartschen ontologischen Fragestellungen nicht mitmachen, weil sie die ontologische Ebene methodisch a priori gestrichen hat

Wo gibt es bei Descartes ontologischen Fragestellungen?

daran ändert sich auch nichts, wenn man irreführend von einem "ontologischen Realismus" (oder wie hieß das Ding noch?) spricht, weil dies im Grunde ein Oxymoron ist.

Das "Ding" hieß ontolgischer Naturalismus und ist alles andere als ein Oxymoron. Es eine, wenn nicht DIE anerkannte Untersuchungsmethode in den Wissenschaften.

Wenn du es nicht beurteilen kannst, warum bestehst du dann so beharrlich auf die Richtigkeit des Omega-Punktes?

Ich kann es NATURWISSENSCHAFTLICH nicht beurteilen. - Es fällt nur auf, dass hier seitens der Physik etwas errechnet wurde, was exakt der höchsten Stufe der Dialektik und dem monotheistischen Gottesbild entspricht (Achtung: Es ist nicht dasselbe, es entspricht ihm nur auf physikalische Weise).

Wikipedia: Dialektik ist ein uneinheitlich gebrauchter Ausdruck der westlichen Philosophie.
Was also soll man mit einer so mehrdeutigen Definition anfangen?

Die Ablehnung eines "Big Crunch", wie es Tipler sich vorstellte, ist auf die beobachtete Flachheit und die beschleunigte Expansion des Universums zurückzuführen.

Kann sein - dann ist man halt im heutigen Kenntnisstand woanders unterwegs - mal schauen, wo man in 50 Jahren ist.

Da wird man vielleicht wieder ganz woanders sein, aber das spielt im Fall Tipler keine Rolle, denn seine Omepgapunkt-Hypothese wurde widerlegt und kann deshalb gar nicht wieder aufgegriffen werden.

Wie gesagt: Sehr auffällig ist die Vereinbarkeit von Tiplers Berechnungen mit dialektischen und ontologischen ERgebnissen.

Was meinst du damit?
Von welchen Ergebnisse und Berechnungen ist hier die Rede?

Welche von Descartes' ontologischen Aussagen ist richtig?

"Ich-bin" ist bei jeglichem Skeptizismus die einzig sichere Wahrnehmung.

Das kann so gar nicht stimmen, denn ich habe bereits drei Alternativen dazu genannt.
- Ich bin, also denke ich.
- Ich fühle, also bin ich.
- Mein Gehirn ist aktiv, also bin ich.

Descartes ging vom Bild eines vom unabhängigen Geistes aus, der über eine vermutuete Schnittstelle (die Zirbeldrüse) den Körper steuert (siehe Bild).

Naja - dass DAS widerlegbar ist, gehört nun nicht zu den großen Leistungen. - Da hat Descartes schlicht falsche naturwissenschaftliche Schlussfolgerungen gezogen. - Wenn DAS der Punkt ist, stimme ich Dir zu.

Ja. Das IST der Punkt.
Alles andere folgt daraus: Vom Monismus, dass Körper und Geist untrennbar sind, bis hin zum Paradigmenwechsel in der Untersuchung des Geistes durch die Hirnforschung.

Es hat sich in Hunderten von Experimenten gezeigt, dass man sehr wohl in der Lage das Geistliche im Mensch zu untersuchen und zu erklären

Auch da würde Dir keiner aus der RKK widersprechen. - Dass Geist innerhalb der Materie (alias Gehirn) nachweisbar ist, gehört ebenfalls nicht zu den Sternstunden, die irgend jemanden vom Hocker reißen würden.

Gibt es denn gar keine Hinweise die zeigen, Geist sei etwas anderes als Folge von Materie? Oder ist das lediglich eine unbegründete Vermutung der spirituelle Fraktion?

[Andreas]

Meine existenzialen 2 Cent zum Thema "Groschen gefallen?": Mit Geld spielt man nicht.

Bezeichnenderweise steht im 3. Kapitel der biblischen Dreigroschenoper die berühmte Erzählung vom ersten Groschenfall. Bei manchen fällt beim Lesen des Neuen Testaments schließlich auch der trinitarische Groschen.

Das ist übrigens alles nur eine Frage der Hermeneutik - so nennt man in Fachkreisen die Lehre des Groschenfallens. Ziel dieser Lehre ist, sich zu bereichern, weshalb der Fokus auf den Wert des Groschen des Anderen gerichtet ist. Legt also bitte etwas mehr Geldgier an den Tag.

[closs]

Einstein hat etwas ganz anderes gesagt. Er meinte Materie sei erstarrte Energie.

Es wird auch als "verdünnte" zitiert. - Wie auch immer - auch Dürr sagt was dazu:

"Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie" (aus "Tanatara).

Aber auch das ist etwas völlig anderes als einen Geist zu "ergreifen".

Meinst Du mit "Geist ergreifen" so was ähnliches wie in Harry Potter, wenn die Maulende Myrte durchs Zimmer schwebt?

Mag sein... aber die wissenschaftlichen Hinweise und Indizien, dass es so ist, sind überwältigend.

Aber doch erst, NACHDEM man sein Weltbild vorab festgeklopft hat.

Und wer legt die Grenzen dieser "materiellen Positionierung" fest?

Sie selbst - und daran sollt sie sich halten.

Wo gibt es bei Descartes ontologischen Fragestellungen?

Etwa "Was ist für den Menschen sicher wahrnehmbar?"

Das "Ding" hieß ontolgischer Naturalismus und ist alles andere als ein Oxymoron. Es eine, wenn nicht DIE anerkannte Untersuchungsmethode in den Wissenschaften.

Aber es ist doch erst dann kein Oxymoron, wenn man es INNERHALB seiner Methodik ansiedelt statt darüber. - Das ist so, als würde man den SChiedsrichter als Mittelstürmer der einen Mannschaft engagieren.

Was also soll man mit einer so mehrdeutigen Definition anfangen?

Stimmt - da steht erst mal Arbeit an.

Von welchen Ergebnisse und Berechnungen ist hier die Rede?

Tipler berechnet, was in wik als Ergebnis formuliert wird:
"Am Ende des Universums kumuliert danach alles virtuell oder materiell Existierende im Punkt Omega und bildet, in diesem für die Zukünftigen in ihrer erlebbaren Zeit unendlichen Moment, weil dort die Information vollkommen ist, die Gottheit". (Nochmals: das entspricht sooo NICHT einer Auffassung)

Das kann so gar nicht stimmen, denn ich habe bereits drei Alternativen dazu genannt.
- Ich bin, also denke ich.
- Ich fühle, also bin ich.
- Mein Gehirn ist aktiv, also bin ich.

Das stimmt trotzdem, weil das "Cogito" als Überbegriff gemeint ist.

Außerdem ist Deine erste Version falsch: Denn das "Ich bin" ist überhaupt erst feststellbar, wenn es das Ich, also die Res Cogitans, tut. - "Fühlen" ist richtig, aber auch nur dann, wenn das Fühlen bewusst gemacht wird durch Reflexion "Ich fühle Deine Nähe"). - Letzteres geht schon gar nicht, weil die Aussage über das Gehirn eine formale Operation ist, die höchstes Transfer-Vermögen des "Cogito" erfordert. - Nee - Descartes hat das schon richtig gemacht.

Alles andere folgt daraus: Vom Monismus, dass Körper und Geist untrennbar sind, bis hin zum Paradigmenwechsel in der Untersuchung des Geistes durch die Hirnforschung.

Das sind aber keine notwendigen Schlussfolgerungen, sondern weltanschaulich gewollte. - Denn man kann nicht alles an einem wissenschaftlichen Stockfehler von Descartes festmachen. - Was er unabhängig von seinem Stockfehler übergeordnet sagen will, ist:

1) Dass das Geistige ("Ich"/"Res Cogitans") das einzig Sichere in unserer Wahrnehmung ist, ist logisch nachgewiesen.
2) Da ich glaube, dass die Res Extensae trotzdem "echt" sind, suche ich jetzt nach naturwissenschaftlichen Erklärungen.

Also DIESE Reihenfolge, NACHDEM klar ist, dass Geist und Materie unabhängige Größen sind. - Und dann bringt er eben eine FALSCHE naturwissenschaftliche Erklärung, die zu korrigieren nun wirklich Sache der Naturwissenschaft ist. - Aber der Käse, dass Geist nicht notwendigerweise an Materie gebunden ist, ist längst vorher gegessen - das wird NICHT durch eine falsche Deutung deren Verbindungen revidiert.

Gibt es denn gar keine Hinweise die zeigen, Geist sei etwas anderes als Folge von Materie?

Es gibt Millionen davon jeden Tag. Das Problem: Man all das so oder so interpretieren.

Ist Dir eigentlich klar, dass die Ergebnisse der modernen Hirnforschung BEIDEN Thesen ("Materie aus Geist"/"Geist aus Materie") zuspielen?