Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Einfach gesagt, weil diese Art von Dualismus von Gilbert Ryle 1949 in seinem Buch "The Concept of Mind" widerlegt wurde.

Ich habe mich da etwas über Sekundär-Literatur eingelesen: Ryle beweist auf Basis des Materialismus - dann geht das. - Er müsste seine Beweisführung auf der Basis machen, dass die Res extensae KEINE Grundlage, da unsicher in ihrer Existenz sind - dann geht es nicht. - Mit anderen Worten: Zirkelbeweis, der natürlich von den materialistischen Philosophien mit Kusshand genommen werden.

Descartes' Kernaussagen stehen und fallen mit dem Vorhandensein einer Schnittstelle

Nein - bei seinen ontologischen Gedanken, bei denen die Res extensa als einziges sicher übrigbleibt, spielt das keine Rolle. - Erst NACHDEM Descartes glaubensmäßig beschließt, dass die Res extensae "echt" sind, stellt sich ihm die Frage, wo denn da die Schnittstellen sein könnten - mit dem unrühmlichen ERgebnis. - Aber das spielt für das, weshalb Descartes auch heute noch wichtig ist, keine Rolle - es ist nachgelagert - damals wie heute.

Ein Waldspaziergang in der Dunkelheit sorgt hier für Klarheit — oder aber du fährst dein Auto gegen den nächstgelegen Baum. Die Rechnung der Werkstatt sollte aus Beweis der Realität der res extensa ausreichen.

Nein - WENN die Res extensae nur Vorstellung wären, wären es auch die Kopfschmerzen, weil man einen Schlag bekommen hat, und auch die Werkstattrechnung. - Das ist kein Argument.

Doch das tut es, denn die Hinweise sind überwältigend.

Diese Hinweise beziehen sich nur und ausschließlich auf Beobachtungen von materieller Seite aus - sie können DIESBEZÜGLICH überwältigend sein wie sie wollen - es bringt nicht weiter in der Grundfrage.

Dann erkläre bitte im Detail wohin der Geist geht, und wie das Weiterleben des Geistes gesichert ist. Wo, z.B. bleibt sein Gedächtnis!

Erstens weiß ich es nicht und muss es auch nicht wissen, weil mein Maßstab nicht anthropozentrisch ist - zweitens hat hierzu F.Tipler einiges Interessante gesagt, was physikalischer Natur ist - wik:
"Am Ende des Universums kumuliert danach alles virtuell oder materiell Existierende im Punkt Omega und bildet, in diesem für die Zukünftigen in ihrer erlebbaren Zeit unendlichen Moment, weil dort die Information vollkommen ist, die Gottheit. Mit anderen Worten: Es entsteht durch unendliche Information der vollendete Gott in der Ewigkeit. Den Heiligen Geist sieht er in der universellen Wellenfunktion - welche nach der Kopenhagener Deutung alle Information über das Universum enthält - repräsentiert".

Dies repräsentiert NICHT unbedingt meine Meinung, was aber ziemlich unwichtig ist. - Wichtig ist, dass Deine Frage selbst unter anthropozentrischen Gesichtspunkten beantwortet werden kann.

„Ontologie“ ist nichts weiter als die antike Wunschphantasie, „das Denken“ über den Körper zu stellen.

Es ist eine Setzung, genau wie Dein materialistischer Ansatz eine Setzung ist - also nicht falsifizierbar. - Unterm Strich halte ich Descartes' Ausführungen tiefgreifender als materialistische Ausführungen zu diesem Thema - aber das ist eine Frage der kulturellen/geistigen Positionierung - insofern nicht wertend gemeint.

[Pluto]

Mit anderen Worten: Zirkelbeweis, der natürlich von den materialistischen Philosophien mit Kusshand genommen werden.

Falsch.
Das ist KEIN Zirkelbeweis; er wurde von ALLEN Philosophen (nicht nur materialistisch Gesinnten) anerkannt: der Dualismus wurde in den letzten Jahrzehnten für tot erklärt.

Aber das spielt für das, weshalb Descartes auch heute noch wichtig ist, keine Rolle - es ist nachgelagert - damals wie heute.

Descartes ist heute nur noch insofern wichtig, als seine Herausforderung an die Wissenschaft angenommen wurde. Ansonst gelten Descartes' Thesen zum Dualismus aus Sicht ALLER heutigen Philosophen als überholt.

Ein Waldspaziergang in der Dunkelheit sorgt hier für Klarheit — oder aber du fährst dein Auto gegen den nächstgelegen Baum. Die Rechnung der Werkstatt sollte aus Beweis der Realität der res extensa ausreichen.

Nein - WENN die Res extensae nur Vorstellung wären, wären es auch die Kopfschmerzen, weil man einen Schlag bekommen hat, und auch die Werkstattrechnung. - Das ist kein Argument.

Naja...WENN...
Davon abgesehen, reicht eine einfache Ablehnung hier nicht.
Es liegt an dir zu belegen, dass erstens die res extensa nur Vorstellung ist, und zweitens, dass der Dualismus existiert. Ansonst ist dein Einspruch zwar registriert, aber dennoch wertlos.

Doch das tut es, denn die Hinweise sind überwältigend.

Diese Hinweise beziehen sich nur und ausschließlich auf Beobachtungen von materieller Seite aus - sie können DIESBEZÜGLICH überwältigend sein wie sie wollen - es bringt nicht weiter in der Grundfrage.

Was alles sein könnte ist nicht relevant.
Einfache Widersprüche reichen angesichts der sehr deutlichen Indizienlage nicht. Es liegt an dir deine Gegendarstellung zu beschreiben, ansonst ist sie nicht plausibel.

Dann erkläre bitte im Detail wohin der Geist geht, und wie das Weiterleben des Geistes gesichert ist. Wo, z.B. bleibt sein Gedächtnis!

Erstens weiß ich es nicht

q.e.d.

F.Tipler einiges Interessante gesagt, was physikalischer Natur ist - wik:
"Am Ende des Universums kumuliert danach alles virtuell oder materiell Existierende im Punkt Omega und bildet, in diesem für die Zukünftigen in ihrer erlebbaren Zeit unendlichen Moment, weil dort die Information vollkommen ist, die Gottheit. Mit anderen Worten: Es entsteht durch unendliche Information der vollendete Gott in der Ewigkeit. Den Heiligen Geist sieht er in der universellen Wellenfunktion - welche nach der Kopenhagener Deutung alle Information über das Universum enthält - repräsentiert".

Da der Omegapunkt widerlegt ist, ist das kein Argument.

[closs]

der Dualismus wurde in den letzten Jahrzehnten für tot erklärt.

Die Aussage, das Ich ist die einzig sichere Wahrnehmung, KANN man nicht widerlegen (darum geht es hier) - wie sollte das gehen?

Ansonst gelten Descartes' Thesen zum Dualismus aus Sicht ALLER heutigen Philosophen als überholt.

Und wie sieht es bei seinen ontologischen Erkenntnissen aus? - S.o.?

Ich weiß bald nicht mehr, was mit "Dualismus" gemeint sein soll. - Ob man Geist als Ableitung der Materie oder Materie als Ableitung von Geist versteht, ist doch DIESBEZÜGlich dasselbe - oder nicht? - Ich halte BEIDES nicht für dualistisch.

Es liegt an dir zu belegen, dass erstens die res extensa nur Vorstellung ist

Es ist nicht falsifizierbar. - Genauso wenig wie falsifizierbar ist, ob Naturwissenschaft nur Vorstellungen oder "Echtes" untersucht.

und zweitens, dass der Dualismus existiert

Siehe oben - mit diesem Begriff kann ich nichts anfangen - so wie er begrifflich verwendet wird schon, aber nicht, was er eigentlich bedeuten soll.

Es liegt an dir deine Gegendarstellung zu beschreiben, ansonst ist sie nicht plausibel.

Die Gegendarstellung ist grundsätzlicher Natur - nämlich dass es nicht falsifizierbar ist. - Das, was neurowissenschaftlich erforscht wird, ist a) (erfahrungsgemäß) richtig, b) löst das Problem nicht. - Nochmal: Die Abhängigkeit des Geistes von Materie im materiellen Kontext ist allseits unbestritten - da rennt die Neurowissenschaft bei der "geistigen Fraktion" offene Türen ein.

Da der Omegapunkt widerlegt ist, ist das kein Argument.

Und irgendwann sieht man es wieder ganz anders - was soll das? - Wichtig hier ist nicht eine Zustimmung zu Tipler, sondern dass er haargenau eine Antwort auf Deine Frage gibt, die das Speichern menschlicher Erinnerung unabhängig vom menschlichen Körper erklärt.

[Pluto]

der Dualismus wurde in den letzten Jahrzehnten für tot erklärt.

Die Aussage, das Ich ist die einzig sichere Wahrnehmung, KANN man nicht widerlegen (darum geht es hier) - wie sollte das gehen?

Andere Baustelle.
Um das cogito ergo sum geht es nicht, sondern um den Körper/Geist Dualismus.

Ansonst gelten Descartes' Thesen zum Dualismus aus Sicht ALLER heutigen Philosophen als überholt.

Und wie sieht es bei seinen ontologischen Erkenntnissen aus? - S.o.?

Welche ontologischen Erkenntnisse meinst du denn?

Ich weiß bald nicht mehr, was mit "Dualismus" gemeint sein soll. - Ob man Geist als Ableitung der Materie oder Materie als Ableitung von Geist versteht, ist doch DIESBEZÜGlich dasselbe - oder nicht? - Ich halte BEIDES nicht für dualistisch.

Vielleicht liegt es daran, dass du den Geist als Entität siehst. Das ist er nicht, sondern er ist ein Prozess des Gehirns.

Es liegt an dir zu belegen, dass erstens die res extensa nur Vorstellung ist

Es ist nicht falsifizierbar. - Genauso wenig wie falsifizierbar ist, ob Naturwissenschaft nur Vorstellungen oder "Echtes" untersucht.

Naja... Die EINZIGE Setzung der Naturwisenschaft ist es, dass die existente Welt untersuchbar ist.

mit diesem Begriff kann ich nichts anfangen - so wie er begrifflich verwendet wird schon, aber nicht, was er eigentlich bedeuten soll.

Da der Begriff ohnehin widerlegt wurde, ist es nicht relevant.

Es liegt an dir deine Gegendarstellung zu beschreiben, ansonst ist sie nicht plausibel.

Die Gegendarstellung ist grundsätzlicher Natur - nämlich dass es nicht falsifizierbar ist. - Das, was neurowissenschaftlich erforscht wird, ist a) (erfahrungsgemäß) richtig, b) löst das Problem nicht.

Das ist eine Negativ-Behauptung.
Gibt es denn keine positiven Hinweise, bzw Argumente?

Die Abhängigkeit des Geistes von Materie im materiellen Kontext ist allseits unbestritten

Warum sollte das nicht allgemein gelten?
Was gibt es für gegenteilige Hinweise?

Da der Omegapunkt widerlegt ist, ist das kein Argument.

Und irgendwann sieht man es wieder ganz anders [/quote]Da hast du was in der Wissenschaft falsch verstanden.
Wenn eine alte Hypothese widerlegt wurde, ist es ausgeschlossen dass diese wieder gültig wird.

Wichtig hier ist nicht eine Zustimmung zu Tipler, sondern dass er haargenau eine Antwort auf Deine Frage gibt, die das Speichern menschlicher Erinnerung unabhängig vom menschlichen Körper erklärt.

Wie erklärst du es? Da bin ich gespannt!

[JackSparrow]

Aber das löst die Frage hier nicht.

Sich ein nicht nachweisbares Ding auszudenken und dann unschuldige Mitbürger mit der Aufgabe zu konfrontieren, die Nichtexistenz des Dings nachzuweisen, würde ich nicht unbedingt als "Frage" bezeichnen. Eher als eine Methode der Machtausübung. Oder des Kundenfangs.

Es gibt keine nichtmaterialistische Seite.

Eine Glaubensaussage, die man als solche kennzeichnen sollte.

Dass es keine Einhörner gibt, muss ich nicht als Glaubensaussage kenntlich machen. Die Nachweispflicht liegt bei demjenigen, der ihre Existenz behauptet: Zeig mir ein Einhorn, dann werde ich öffentlich zugeben, dass es nur eine Glaubensaussage war.

Siehst Du einen Grund, warum ein Mensch im Dasein durch Wände gehen können sollte?

Siehst du einen Grund, wieso man zwischen gewöhnlichen Menschen und "Menschen im Dasein" unterscheiden sollte?

Die Gegendarstellung ist grundsätzlicher Natur - nämlich dass es nicht falsifizierbar ist

Nichts von dem, was allein das Produkt irgendjemandes Fantasie ist, ist falsifizierbar. Gerade deshalb unterscheidet man zwischen Fantasie und Realität. Würden wir das nicht unterscheiden, wüsste bald kein Mensch mehr, wovon sein Nächster eigentlich den ganzen Tag faselt.

[closs]

Um das cogito ergo sum geht es nicht, sondern um den Körper/Geist Dualismus.

Kann ich erst mitreden, wenn mir klar ist, was man darunter verstehen soll - wie erwähnt: Ob das eine Ableitung vom anderen ist oder umgekehrt, ist für mich kein Unterschied.

Welche ontologischen Erkenntnisse meinst du denn?

"ICH ist die einzige sichere menschliche Wahrnehmung".

Vielleicht liegt es daran, dass du den Geist als Entität siehst.
Das ist falsch, denn Geist ist ein Prozess des Gehirns.

Die Abbildung des Geistes zeigt sich materiell als Prozess - das sagt nichts darüber aus, was Geist "ist".

Die EINZIGE Setzung der Naturwisenschaft ist es, dass die existente Welt untersuchbar ist.

Passt in etwa: Die Naturwissenschaft setzt "Res extensae" als "echt". Damit hat sie ihre gesetzte Arbeitsgrundlage.

Da der Begriff ohnehin widerlegt wurde, ist es nicht relevant.

Nee - da steckt mehr dahinter. - Allenfalls würde ich zustimmen, dass etwas widerlegt wurde, was nie zur Debatte stand. - Und zur Erinnerung: Man widerlegt eine EIGENE Fragestellung mit EIGENEN Begriffs-Definitionen - das hat (wie ich vermute) wenig mit Platon oder Descartes zu tun.

Das ist eine Negativ-Behauptung. Gibt es denn keine positiven Argumente?

Ja - aber eben nur ebenfalls auf Setzungsebene. - Naturalistisch kann man die Welt erklären unter der Setzung, dass Geist ontologisch Produkt von Materie ist - spirituell umgekehrt. - Erst dann wird es "positiv".

Warum sollte das nicht allgemein gelten?

Was Du "allgemein" nennst, wäre "ontologisch". - Ja, es ist nicht ausgeschlossen, dass es auch ontologisch gilt - aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich, aber mit menschlichem Verstand nicht auszuschließen.

Wenn eine alte Hypothese widerlegt wurde, ist es ausgeschlossen dass diese wieder gültig wird.

Das Problem der Widerlegung ist doch, dass solche Widerlegungen weltanschaulich unterlegt sind. - Lass eine neue Weltanschauung kommen, und schon wird diese Grundlage in Frage gestellt: "Früher hat man unter den Bedingungen x widerlegt, dass ... - Heute wissen wir, dass diese Annahmen falsch waren".

Und...? Wie erklärst du es?

Gar nicht. - Es gibt gute Gründe, dass es so ist, wie ich es vertrete - WIE man es wahrnehmungs-mäßig erklären kann, weiss ich nicht - vielleicht wird man es irgendwann wissen, vielleicht nicht. - Ich tippe auf "nicht", weil es wissenschaftlich aus meiner Sicht nicht möglich ist, Erklärungen trans-naturalen Wesens zu untersuchen. - Nochmals: Wenn man philosophisch denkt, sollte man de-anthropozentrisch denken können - auch wenn es heute nicht gerade en mode ist.

[JackSparrow]

"ICH ist die einzige sichere menschliche Wahrnehmung".

"ICH" ist überhaupt keine Wahrnehmung. Niemand hat so ein Ding je gesehen. Was soll das überhaupt sein?

[SilverBullet]

„Ontologie“ ist nichts weiter als die antike Wunschphantasie, „das Denken“ über den Körper zu stellen.

Es ist eine Setzung

Klar, natürlich ist es eine Setzung, ein Wunsch, der aus der Prägung auf antike Ahnungslosigkeit, stammt.

Du sagst es ja selbst – zitat-closs:
“Wenn aus ontologischen Gründen darstellbar ist, dass das, was zweifelt, das Einzige ist, dass auch dann ist, wenn man es bezweifelt, UND dies, aus ebenso klar nachvollziehbaren logischen Gründen, das ist, was Descartes "Res cogitans" nennt, dann besteht eine Grundlage, die man erklären können muss (DAS ist die Reihenfolge und nicht "Deine" Reihenfolge).

„Ontologische Gründe“ (also die Setzung) darf es aber bei einem konsequenten Zweifel nicht geben und schon gar nicht, als Grundlage, um diesen Irrsinn als „absolute Sicherheit“ darzustellen.
-> Descartes Vorgehen (von dir unterstützt) ist maximaler Murks.

Wir brauchen uns nicht mehr darüber zu unterhalten, dass du diese philosophische Narretei (genauso wie die anderen Namen aus deiner Liste von extrem religiös vorgeprägten Philosophen) nur dazu verwenden möchtest, um deinen „Den-Tod-Überwinden“-Wunsch (von dir selbst angeführt), anders als in einem Bibelvers zu verpacken.

Du hast wiederholt bewiesen, dass es dir nur um eine oberflächliche Darstellung geht.

Die Aussage, das Ich ist die einzig sichere Wahrnehmung, KANN man nicht widerlegen (darum geht es hier) - wie sollte das gehen?

Zuerst ganz einfach dadurch, dass dein Fehler und das resultierende Schauspiel klar präsentiert wird - siehe oben.

Danach, von einem konsequenten Zweifel ausgehend, durch Angabe eines begründen Umgangs mit Wahrnehmung:
der wechselseitigen Absicherung von möglichst vielen Zusammenhängen.

Übrig bleibt (bis zum Beweis des Gegenteils) der aktive Körper:
einziger Kandidat, dessen „Zusammenhänge eines handelnden Ausgangspunkts“ als „subjektive Perspektive“ vom Gehirn fortgesetzt aufgebaut werden.

Naja, so schwer war das doch jetzt eigentlich gar nicht…

[closs]

„Ontologische Gründe“ (also die Setzung) darf es aber bei einem konsequenten Zweifel nicht geben und schon gar nicht, als Grundlage, um diesen Irrsinn als „absolute Sicherheit“ darzustellen.

Moment - "Ontologie" macht unter der Setzung Sinn, dass über Sein oder Nicht-Sein oder Seiendes nachzudenken sinnvoll ist. - Das meine ich mit Setzung.

Naturwissenschaft macht unter der Setzung Sinn, dass Wahrnehmungen des Materiellen keine Täuschung sind. - Du wirst nichts ohne Setzung finden - AUSSER eben das "Cogito, ergo sum".

Du hast wiederholt bewiesen, dass es dir nur um eine oberflächliche Darstellung geht.

Das ist wieder Deine versklavte System-Denke, die da durchbricht. Statt dass Du diese System-Denke selber zu druchbrechen. - Meinst Du wirklich, Leute wie Hegel oder Heidegger denken oberflächlich?

Danach, von einem konsequenten Zweifel ausgehend, durch Angabe eines begründen Umgangs mit Wahrnehmung

Da ist doch Descartes um Längen konsequenter als Du, wenn er die Wahrnehmung selbst anzweifelt - nochmals: In Bezug auf Descartes bist Du mit Deinem Modell weit hintendran.

"ICH" ist überhaupt keine Wahrnehmung. Niemand hat so ein Ding je gesehen.

Erstaunliche Sätze, zu denen es kommen kann.

[Pluto]

Welche ontologischen Erkenntnisse meinst du denn?

"ICH ist die einzige sichere menschliche Wahrnehmung".

Ist das ICH wirklich eine Wahrnehmung? Ist das Selbst nicht vielmehr der "Wahrnehmende" im Gehirn?

Die Abbildung des Geistes zeigt sich materiell als Prozess - das sagt nichts darüber aus, was Geist "ist".

Was soll Geist denn sonst sein als ein Prozess? Kann man ihn den greifen oder sehen?

Die EINZIGE Setzung der Naturwisenschaft ist es, dass die existente Welt untersuchbar ist.

Passt in etwa: Die Naturwissenschaft setzt "Res extensae" als "echt".

Was die Naturwissenschaft setzt, habe ich dir geschildert.
Die res extensa braucht man nicht setzen. Denn... den Körper und seine Auswirkungen kann man beobachten.

Und zur Erinnerung: Man widerlegt eine EIGENE Fragestellung mit EIGENEN Begriffs-Definitionen - das hat (wie ich vermute) wenig mit Platon oder Descartes zu tun.

Es hat doch mit Platon auch nichts zu tun. Der Körper/Geist Dualismus von Descartes wurde widerlegt.

Naturalistisch kann man die Welt erklären unter der Setzung, dass Geist ontologisch Produkt von Materie ist - spirituell umgekehrt. - Erst dann wird es "positiv".

Das hat mit Ontologie nichts zu tun und ist auch keine Setzung.
Dass Geist Produkt von Materie ist, ist eine empirisch begründete Vermutung.

Was Du "allgemein" nennst, wäre "ontologisch". - Ja, es ist nicht ausgeschlossen, dass es auch ontologisch gilt - aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich, aber mit menschlichem Verstand nicht auszuschließen.

"ist nicht auszuschließen" reicht vollkommen.

Wenn eine alte Hypothese widerlegt wurde, ist es ausgeschlossen dass diese wieder gültig wird.

Das Problem der Widerlegung ist doch, dass solche Widerlegungen weltanschaulich unterlegt sind.

Ich verstehe nicht, was das mit Weltanschauung zu tun hat. Schließlich wurde der Omega Punkt wissenschaftlich widerlegt.

Und...? Wie erklärst du es?

Gar nicht. - Es gibt gute Gründe, dass es so ist, wie ich es vertrete - WIE man es wahrnehmungs-mäßig erklären kann, weiss ich nicht

q.e.d.

Nochmals: Wenn man philosophisch denkt, sollte man de-anthropozentrisch denken können - auch wenn es heute nicht gerade en mode ist.

Wie sagte noch Karl Marx...

• Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, die Welt zu verändern.

Die Hirnforschung ist dabei, in ihrem Einflussbereich genau das zu tun.

Im Ernst: In den letzten Jahrzehnten hat unser Verständnis von Geist einen Paradigmenwechsel durchgemacht.