Descartes und die menschliche Seele

Philosophisches zum Nachdenken
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fin
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#721 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » So 30. Okt 2016, 23:41

Novalis hat geschrieben:GEISTESFREIHEIT (!) bedeutet eben nicht, dass ich Plutos Weltanschauung zustimmen muss.
Pluto hat geschrieben: Das musst du doch gar nicht.
Aber wo sind die handfesten Argumente?

Du meinst solche?
Pluto hat geschrieben:Deine Antwort war völlig daneben.

:D

closs
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#722 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Di 1. Nov 2016, 14:58

SilverBullet hat geschrieben:Richte deinen Blick nach Asien und du wirst fündig werden (Stichwort „Sadhu“).
Das gibt es im Christlichen auch ("Geißler", etc.), aber das Christentum ist eigentlich so nicht gemeint - es beinhaltet das Aufgehen in der Natur.

SilverBullet hat geschrieben:Selbstverständlich, denn es ist ein Username für ein Internetforum – mehr nicht.
Jetzt weichst Du aus - also anders: Ist das, was Du "ich" nennst, Entität oder nur Kontext?

SilverBullet hat geschrieben: war Materialismus nicht die Idee, das „Geist“ (ein Materialist kann auch nicht sagen kann, was das sein soll) rein materiell ist?
Wie du dies auf meinen Ansatz projizieren kannst, ist mir schleierhaft.
Sagst Du nicht, dass das, was "Geist" genannt wird, PRODUKT von Neuronen und der dadurch entstehenden Zusammenhänge ist?

SilverBullet hat geschrieben:Wenn man sich nun fragt, auf was dieser „Ich“-Zusammenhang abzielt, muss man den „handelnden Ausgangspunkt“ suchen: der Körper ist hierfür ein prima Kandidat.
Stimmt - für die materielle Welt stimmt das ja. - Ich würde nie behaupten, dass mein ich zeit meines (materiellen) Lebens außerhalb meines Körpers ist. - Aber damit ist die Grundfrage "Was ist der Ursprung des Ich" nicht beantwortet.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn dies eine „Sicht“ wäre, dann würde ja „etwas angesehen werden“, aber Fragen nach dieser „Ich-Entität“ können nicht beantwortet werden=> „Sicht“ ist hierfür der falsche Begriff.
Sprachzirkus. - Ersetze "Sicht" durch "Auffassung".

SilverBullet hat geschrieben:=> In der Wahrnehmung, also im Umgang mit Zusammenhängen
=> ergo ist „Person“ ein Zusammenhang
Die Frage lautete "UND SONST NICHTS?"

SilverBullet hat geschrieben:Ich sage: wie aus dem Beispiel der „schrägen Linien“ erkennbar ist, geht es nur über viele, viele unterschiedliche Blickwinkel, also eine möglichst grosse Zusammenhangsmenge, die eine geschlossene Stimmigkeit aufweist.
Innerhalb einer materialistischen Sichtweise hast Du recht - aber das löst das Problem nicht.

SilverBullet hat geschrieben:Gar nicht, denn dieser Satz „funktioniert“ im Alltag.
Grundfragen sind keine Alltags-Fragen. - Für den Alltag gebe ich Dir recht - wie oben erwähnt: Solange ich auf der Erde lebe, werde ich in Alltagsfragen genauso denken wie Du. - Aber in diesem Alltags-Modus darf man nicht beanspruchen, philosophische Fragen zu klären.

SilverBullet hat geschrieben:An dieser Stelle noch mal Descartes (weil es gerade so vorzüglich zu „treudoof“ passt):
ich habe mich überredet, dass es schlechterdings nichts in der Welt gibt, keinen Himmel, keine Erde, keine Geister, keine Körper, also doch wohl auch mich selbst nicht.
Keineswegs!
„Ich war“ sicherlich, wenn ich mich dazu überredet habe
Wenn man dies mit den Ohren des 21. Jh. hört, stimmt das was NICHT. - Aber es passt auch nicht zu Descartes.

Wenn man hier seriös rangehen wollte, müsste man Descartes durchstudieren und DANACH urteilen, was er eigentlich meint - und da er nicht deutsch geschrieben hat, würde mich mal interessieren, welches Wort hier mit "überreden" übersetzt wurde. - Es bringt nichts, irgendwelche Einzelzitate hämisch rauszukramen, die dem Kontext descartscher Philosophie widersprechen oder sie verdreht wiedergeben.

Im Grunde klingt es für mich wie:
"Ich habe erkannt, dass ich nichts in der Welt in seiner Existenz für sicher ansehen kann und daraus geschlossen, dass das mich dann wohl auch betrifft - bis ich gemerkt habe, dass das nicht geht, weil dasjenige in mir, das an meiner Existenz zweifelt, auch dann noch da ist, wenn es zweifelt. Ich kriege es einfach nicht weg - also bin ich."

SilverBullet hat geschrieben:Die Wahrnehmung ist „ein Spiel von Zusammenhängen“.
Closss hat geschrieben:ch sprach vom "Ich" - also dem Agens, durch das wahrgenommen wird.

SilverBullet hat geschrieben:„Hinter“ dem Gehirn wird keine „veranlassende/steuernde Kraft/Entität/Männchen“ benötigt.
Um das Funktionieren von Geist im Materiellen zu beschreiben, fällt mir auch nichts besseres ein. - Aber das beantwortet doch die Frage nach dem Ursprung von "Geist" nicht.

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#723 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Di 1. Nov 2016, 15:04

fin hat geschrieben:Meinst Du das ernst?
Das hast Du irgendwo gefragt (ich finde es nicht mehr) In Bezug auf die Frage, ob "Ich" nur ein "Kontext" ist. - Diese Frage kommt daher, weil SilverBullet der Meinung ist, dass "Geist" keine Entität sei, sondern lediglich ein "Kontext". - Daraus schließe ich folgendes:

Wenn Du "Ich" sagst, wäre das Dein Körper, auf den es sich bezöge - "Geist" dagegen wäre eine Funktion der Materie in Gestalt von "Zusammenhängen". - In dieser Frage ist aus meiner Sicht gut die Problematik zwischen geistigem und materialistischem Weltbild abgebildet.

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#724 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » Di 1. Nov 2016, 18:15

closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Meinst Du das ernst?
Das hast Du irgendwo gefragt (ich finde es nicht mehr) ...

Hallo closs,
hier fändest du besagten Ausgangspunkt und meine Bitte um Konkretisierung.

Grüße
fin

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#725 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Di 1. Nov 2016, 18:29

fin hat geschrieben:Du verstehst?"
Ehrlich gesagt, stehe ich jetzt auf der Leitung. :oops:

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#726 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von fin » Di 1. Nov 2016, 18:52

closs hat geschrieben:Ehrlich gesagt, stehe ich jetzt auf der Leitung. :oops:

Vermutlich reden wir aneinander vorbei?
Anbei der Verlauf (Beispiel für Kontext) :

closs hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:„Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts? Das ist die Frage.“ (Martin Heidegger: Einführung in die Metaphysik.)
Bei dieser Gelegenheit eine Frage, weil wir es in einem anderen Thread gerade vom Unterschied zwischen "Entität" und "Kontext" haben:
Ist "Kontext" ein Sei(e)ndes oder ein Nichts?

Darauf meine Frage/n:

fin hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Ist "Kontext" ein Sei(e)ndes oder ein Nichts?

Hallo closs,
meinst du die Frage ernst?

Was ist denn für dich Kontext, bzw. in welchem Kontext steht denn deine Frage? Geht es um ein Seiendes oder um ein Nichts?
Du verstehst ... ?!

Und heute:

closs hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Meinst Du das ernst?
Das hast Du irgendwo gefragt (ich finde es nicht mehr) In Bezug auf die Frage, ob "Ich" nur ein "Kontext" ist.
Diese Frage kommt daher, weil SilverBullet der Meinung ist, dass "Geist" keine Entität sei, sondern lediglich ein "Kontext".
Daraus schließe ich folgendes:

Wenn Du "Ich" sagst, wäre das Dein Körper, auf den es sich bezöge - "Geist" dagegen wäre eine Funktion der Materie in Gestalt von "Zusammenhängen". - In dieser Frage ist aus meiner Sicht gut die Problematik zwischen geistigem und materialistischem Weltbild abgebildet.

Deine ursprüngliche Frage war doch: "Ist "Kontext" ein Sei(e)ndes oder ein Nichts?"

Ich finde keinen Ansatz, um diese Frage zu beantworten, wenn die Grundlage für 'Kontext' nicht gegeben ist, denn ein 'Kontext' ist doch keine abstrakte Größe, sondern bezieht sich immer auf etwas, das man dann als 'Kontext' kennzeichnet.

Grüße
fin

closs
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#727 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Di 1. Nov 2016, 19:14

fin hat geschrieben:Ich finde keinen Ansatz, um diese Frage zu beantworten, wenn die Grundlage für 'Kontext' nicht gegeben ist, denn ein 'Kontext' ist doch keine abstrakte Größe, sondern bezieht sich immer auf etwas, das man dann als 'Kontext' kennzeichnet.
Ja - und hier habe ich ein Beispiel aus einem anderen Thread importiert, wonach "Ich" nur "Kontext" sei - also fin ist NICHT Entität, sondern Kontext.

Jetzt frage ich mich:
Wenn fin-Ich oder closs-Ich nur "Kontext" wären - bspw. der Kontext unserer Konversation: Ist "Kontext" selber ein Seiendes oder ein Nicht-Seiendes? - Zwei Antworten:

a) Es ist ein Nicht-Seiendes, weil es ein Ableger des Körpers ist, der selber Seiendes ist (so sehen es die Materialisten)
b) Es ist ein Seiendes, weil Ich-Bewusstsein Geistiges ist und somit Entität.

Wei siehst Du es?

JackSparrow
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#728 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von JackSparrow » Di 1. Nov 2016, 19:18

closs hat geschrieben:Aber damit ist die Grundfrage "Was ist der Ursprung des Ich" nicht beantwortet.
Was nicht existiert, hat logischerweise auch keinen Ursprung.

Wenn man hier seriös rangehen wollte, müsste man Descartes durchstudieren
Gott bewahre.

dasjenige in mir, das an meiner Existenz zweifelt, auch dann noch da ist, wenn es zweifelt
Interessante Logik.

Ich kriege es einfach nicht weg - also bin ich."
Wenn Descartes einen Zweifel bemerkte, dann beweist dies das Vorhandensein eines Zweifels. Und zwar genau während der derjenigen Zeitspanne, während der Descartes bemerkte, dass er zweifelte. Die korrekte Schlussfolgerung hätte also lauten müssen "dubito ergo dubito" (ich zweifle, also zweifle ich).

Ich sprach vom "Ich" - also dem Agens, durch das wahrgenommen wird.
Das Agens, durch das wahrgenommen wird, ist der menschliche Körper.

closs
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#729 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von closs » Di 1. Nov 2016, 19:38

JackSparrow hat geschrieben:Was nicht existiert, hat logischerweise auch keinen Ursprung.
Absolute Zustimmung. :thumbup: :lol:

JackSparrow hat geschrieben: Die korrekte Schlussfolgerung hätte also lauten müssen "dubito ergo dubito" (ich zweifle, also zweifle ich).
Und WER zweifelt? Oder zweifelt "es"?

JackSparrow hat geschrieben:Das Agens, durch das wahrgenommen wird, ist der menschliche Körper.
Da kann man es physikalisch messen, korrekt. - Also: Materie denkt sich: "Ooch, jetzt zweifele ich mal". - Korrekt?

JackSparrow
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#730 Re: Descartes und die menschliche Seele

Beitrag von JackSparrow » Di 1. Nov 2016, 19:52

closs hat geschrieben:Und WER zweifelt?
Ich dachte du sprachst von Descartes. Dabei handelte es sich um einen Haufen von Zellen mit identischer DNA, der aufgrund seiner spezifischen Konfiguration vorübergehend in der Lage war, sich sprachlich zu äußern.

Also: Materie denkt sich: "Ooch, jetzt zweifele ich mal". - Korrekt?
Materie denkt nicht. Materie kann Zellhaufen bilden, die vorübergehend in der Lage sind, sich als Reaktion auf spezifische Reize über diese Reize sprachlich zu äußern.

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