Descartes und die menschliche Seele

[Novas]

Ich denke, dass Supernaturalisten der Natur und der Materie zu wenig zutrauen. Sie empfinden es als "Kränkung", auf Materie reduziert zu werden. "Ich habe doch Würde! Meinen Geist biologistisch vereinnahmen beraubt mich ja dieser." Doch stimmt das?

Ich bestreite lediglich, dass Bewusstsein auf das Gehirn begrenzt ist. Dahingehend vertrete ich die Auffassung von Peter Russell: Bewusstsein ist, genau wie Raum, Zeit und Materie, ein essenzieller Bestandteil des Kosmos oder besser gesagt die Essenz des ganzen Kosmos. Gegenfrage: weshalb trauen wir das dem Kosmos nicht zu? Immerhin sind wir seinem Schoß entsprungen und nachweislich bewusste Wesen.Vielleicht ist dies ein bewusster Kosmos und vielleicht sind wir nicht die einzigen bewussten Wesen darin.
Nur ein Gedanke, kann ja sein, insbesondere wenn die verschiedenen Religionen und spirituellen Traditionen, bei all den Unterschieden die sie sonst haben, genau darauf hinweisen ....

Ich glaube allerdings auch nicht, dass man DAS zerreden muss.... man kann es auch so sehen und erleben und genießen wie Rumi:

“Draußen, jenseits der Vorstellungen von Richtig und Falsch, liegt ein Feld. Dort werden wir uns treffen. Wenn die Seele sich daselbst ins Gras niederlässt, ist die Welt so voll, dass davon niemand mehr zu reden vermag. Vorstellungen, Sprache, selbst der Ausdruck einander – das alles ist dann sinnlos geworden….”

"Draußen, jenseits der Vorstellungen von Richtig und Falsch liegt ein Feld" ... und dieses Feld ist reines allgegenwärtiges Bewusstsein ... manche haben es auch „Liebe“, „Schönheit“ oder „die Gegenwart Gottes“ genannt … dort treffen wir uns.

[Pluto]

Lieber Pluto, Du verwechsest echt etwas.

Die zweifellos vorhandenen Erkenntnisse der Neuroforschung haben wirklich nichts mit der Frage zu tun, zu der sich Descartes und die Dame äußern.

Doch, doch... Es geht in beiden Fällen um das Verständnis von Geist.
Das heutige Verständnis der Neurologie ist nun mal ein ganz anderes.

[closs]

Existenzzusammenhänge sollen nicht deshalb gültig sein, nur weil sie verarbeitet werden.

Das ist ein Einwand Deiner Methode - trotzdem bleibt die Frage: Wer oder was ist das Agens des Denkens?

Das gehört zu den Spielregeln.

Das sind DEINE methodischen Spielregeln - was bedeutet das gegenüber dem, was der Fall ist?

Wenn nun der Körper als „anzweifelbare Existenz“ eingestuft wird, dann muss dies mit derselben Berechtigung auch für die „Ich“-Existenz erfolgen

Stimmt - genau das geschieht auch. - Descartes zweifelt am Ich und stellt fest, dass es etwas geben muss, das am Ich zweifelt, was aber das Ich ist. - Also ist das Ich auch dann, wenn es sich anzweifelt.

Wenn du behauptest, dass „Ich“ ein Zusammenhang sei, der die Wirklichkeit einer „Ich-Denk-Existenz“ sicherstellt, dann ist „Körper“ ganz einfach ein Zusammenhang, der die Wirklichkeit einer „Körperexistenz“ mit „Ich == Körper“ sicherstellt.

Nein - denn "Körper" steht nicht für das, was das Ich in Frage stellt, sondern es ist das Ich, das das Ich in Frage stellt. - Erst dann stellt sich die ganz andere und sekundäre Frage, ob das Ich mit dem Körper obligatorisch verbunden ist.

Damit ist aber dann, das Spiel (das Descartes vorgibt zu spielen) nicht ausgeführt.

Doch - weil er Deinen Denkfehler nicht mitmacht.

Das „von den Grundlagen aus“ hat dann ja wohl nicht so ganz geklappt.

Doch - mehr als das Ich anzweifeln, kann der Mensch nicht.

Wenn gezweifelt wird, muss es zu den Zusammenhängen und den Abläufen von Zweifel kommen. Ob man dies dann als „den Zweifel eines Jemanden“ ansehen kann, hängt davon ab, wie und wodurch die Zusammenhänge und Abläufe aufgestellt werden.

Es ist sekundär, WIE das Ich in die Lage kommt, überhaupt zweifeln zu können. - Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten: nicht-naturalistische Abläufe oder naturalistisch Abläufe.

Die Behauptung „körperlos“ kann in keiner Weise mit anderen Zusammenhängen in Verbindung gebracht werden

Doch - mit Denken und somit mit Zweifeln. - Weisst DU, welche Möglichkeiten es gibt, dass das Ich funktioniert? - Woher nimmst Du die Prämisse, dass es nur körperlich sein kann?

Beim Körper ist dies jedoch möglich.

Nimmt man "Körper" zugrunde, ist es für uns wahrnehmungsmäßig nachvollziehbar, dass es funktioniert - Glückwunsch. - Und was heisst das darüber hinaus? Dass es nur das gibt, was wir wahrnehmungsmäßig nachvollziehen können?

Das ist eine Suggestion

Es ist knallharte Logik.

Du startest deine Behauptung mit „es ist sicher“ und beendest sie mit „er löst das Problem indem er auf Gott vertraut“ – „knallharte Logik“ sollte nun doch noch etwas anderes sein.

DAS ist ja auch kein logischer Zusammenhang - die ontologische Feststellung, dass "Ich" eine identität über jeden Wahrnehmungs-Zweifel hinaus ist, ist logisch. - Seine persönliche Problemlösung wurde von mir nur angehängt.

[closs]

Das heutige Verständnis der Neurologie ist nun mal ein ganz anderes.

Logisch - weil sie von der materiellen Seite her beleuchtet. - Andere beleuchten von der anderen Seite her.

Weder Descartes noch die Dame würden an den Ergebnissen der Neurowissenschaften (= Wissenschaft) zweifeln - wohl aber aus über Wissenschaft hinausgehende Schlussfolgerungen (= Weltanschauung).

[Pluto]

Das heutige Verständnis der Neurologie ist nun mal ein ganz anderes.

Logisch - weil sie von der materiellen Seite her beleuchtet. - Andere beleuchten von der anderen Seite her.

Es handelt sich nicht um eine Münze.

Weder Descartes noch die Dame würden an den Ergebnissen der Neurowissenschaften (= Wissenschaft) zweifeln - wohl aber aus über Wissenschaft hinausgehende Schlussfolgerungen (= Weltanschauung).

Descartes nicht — er war schließlich Wissenschaftler, aber Frau Zunke tut sogar mehr als zweifeln: Sie widerspricht und das halte ich für ignorant.

[Novas]

Weil man einem materiellen Organ diese Fähigkeit abspricht. Hirnforscher sind da anderer Meinung und sie sind die Experten auf diesem Gebiet.

Dazu sei noch gesagt, dass ihnen niemand abspricht Experten zu sein. Wer bin ich, um mir soetwas zu erlauben? Umgekehrt kann aber auch gefragt werden: wer ist ein Hirnforscher, um seine bevorzugte Weltanschauung zu verallgemeinern? Keiner von uns urteilt aus einer unbefleckten Empfängnis heraus: wir haben alle eine Weltanschauung.

Weder Descartes noch die Dame würden an den Ergebnissen der Neurowissenschaften (= Wissenschaft) zweifeln - wohl aber aus über Wissenschaft hinausgehende Schlussfolgerungen (= Weltanschauung).

Descartes nicht — er war schließlich Wissenschaftler, aber Frau Zunke tut sogar mehr als zweifeln: Sie widerspricht und das halte ich für ignorant.

Widerspruch ist nicht erlaubt? Das scheint mir nahezu unmöglich, wenn man ein denkendes Wesen ist. Ich verstehe gar nicht, weshalb das als Problem aufgefasst wird, wenn den Menschen aufgezeigt wird, dass es auch Alternativen gibt. Die Definition von Ignoranz ist es eher, dass nur eine einzige Perspektive in Betracht gezogen wird. Alle Entdeckungen der materiellen Welt, alle Errungenschaften der Physik, Mathematik, Chemie und Biologie bleiben vollkommen unangetastet, wenn wir diese aus einer anderen Perspektive betrachten. Wenn Bewusstsein tatsächlich eine so fundamentale Kraft im Kosmos ist, wie die spirituellen Traditionen der Welt sagen, dann begrenzt das doch in keiner Weise die Wissenschaft.

Wäre es schlimm, wenn eine solche Perspektive den gedanklichen Spielraum erweitert? Ich kann darin kein Problem erkennen.

Weder Descartes noch die Dame würden an den Ergebnissen der Neurowissenschaften (= Wissenschaft) zweifeln - wohl aber aus über Wissenschaft hinausgehende Schlussfolgerungen (= Weltanschauung).

Die Wahrheit ist, dass das „wissenschaftliche Establishment“ weitgehend verwurzelt ist in einer materialistischen Weltanschauung und die Welt größtenteils durch diese Brille betrachtet. Das sollen sie tun. Mir persönlich ist jedoch eher daran gelegen Brücken zu bauen, ich will das gar nicht einseitig attackieren, das ist auch langweilig. Was ist die Brücke? Bewusstsein! Bewusstsein ist der Schlüssel, der Wissenschaft und Religion, so gegensätzlich sie manchmal scheinbar sind, verbindet (deswegen spreche ich das Thema auch immer wieder an ). Ich frage mich, weshalb an dieser simplen Tatsache vorbei geredet wird. Bewusstsein ist das, was uns mit der Welt und miteinander verbindet, unabhängig von der jeweiligen Weltanschauung. Und schließlich ist Bewusstsein das, was uns - nach christlicher Auffassung - mit dem göttlichen Ursprung verbindet.

Diese [transzendente] Erfahrung erlangen heißt, die Wirklichkeit von allem, was ist, durchdringen, den Sinn der eigenen Existenz begreifen, seinen richtigen Platz in der systematischen Anordnung der Geschöpfe finden, vollkommen in Bezug stehen zu allem, was ist, in einem Identitäts- und Liebes-Verhältnis.
Thomas Merton, Weisheit der Stille

Ist es nicht interessant, dass Thomas Merton als Mystiker eine sehr wissenschaftliche Sprache gebraucht? Er hat nicht nur irgendwas gefühlt. Er hat die Tiefen der menschlichen Seele und des Bewusstseins erforscht, ausgelotet und beschrieben von der inneren Erfahrung her. Bewusstsein kann man auf zwei Arten erforschen. Von außen: ich betrachte das Gehirn. Von innen: ich tauche hinein, wie man in ein Meer hinein taucht und erlebe es selbst. Ich denke, dass wir Bewusstsein oder die Naur des Kosmos nicht verstehen können, in dem wir das alles nur von außen betrachten.

Wir brauchen auch die innere Sicht

[closs]

Es handelt sich nicht um eine Münze.

Es handelt sich um eine Frage, die man unter materiellen und unter geistigen Gesichtspunkten beleuchten kann. Das eine widerspricht dem anderen nicht - so wie der biblische Schöpfungsmythos auch nicht der Evolutionstheorie widerspricht - beide kommt sich nicht in der Quere, wenn beide DISZIPLINIERT bleiben.

Frau Zunke tut sogar mehr als zweifeln: Sie widerspricht und das halte ich für ignorant.

Habe ich anders gelesen: Nach meinem Verständnis hat sie manche Schlussfolgerungen angezweifelt, die über das naturwissenschaftliche Mandat hinausgehen.

Bewusstsein ist der Schlüssel, der Wissenschaft und Religion, so gegensätzlich sie manchmal scheinbar sind, verbindet.

Das geht aber nur, wenn das Bewusstsein sowohl materialistisch als auch geistig aktiviert ist - genau das ist im 21. Jh. eher in Ausnahmen gegeben.

Mich fesselt immer mehr, wie eine Epoche ("Zeitgeist") das Bewusstsein der Mehrheit der Menschen in der Gesellschaft einseitig formatieren kann. - Das beschäftigt mich momentan deshalb, weil dies auch Rückschlüsse erlaubt, wie die Menschen früher formatiert waren - oder man gehe sogar in der Gegenwart in andere Kulturen.

[Halman]

Weil man einem materiellen Organ diese Fähigkeit abspricht. Hirnforscher sind da anderer Meinung und sie sind die Experten auf diesem Gebiet.

Dazu sei noch gesagt, dass ihnen niemand abspricht Experten zu sein. Wer bin ich, um mir soetwas zu erlauben? Umgekehrt kann aber auch gefragt werden: wer ist ein Hirnforscher, um seine bevorzugte Weltanschauung zu verallgemeinern? Keiner von uns urteilt aus einer unbefleckten Empfängnis heraus: wir haben alle eine Weltanschauung.

Ja, das ist wahr. Entscheident ist für mich, dass die Weltanschauung mit den bekannten Fakten übereinstimmt und ihnen nicht widerspricht. Die Übereinstimmung von neurologischen Erkenntnissen und Weltanschauung dürfte bei redlichen Hirnforschern gegeben sein.

Weder Descartes noch die Dame würden an den Ergebnissen der Neurowissenschaften (= Wissenschaft) zweifeln - wohl aber aus über Wissenschaft hinausgehende Schlussfolgerungen (= Weltanschauung).

Descartes nicht — er war schließlich Wissenschaftler, aber Frau Zunke tut sogar mehr als zweifeln: Sie widerspricht und das halte ich für ignorant.

Widerspruch ist nicht erlaubt? Das scheint mir nahezu unmöglich, wenn man ein denkendes Wesen ist. Ich verstehe gar nicht, weshalb das als Problem aufgefasst wird, wenn den Menschen aufgezeigt wird, dass es auch Alternativen gibt. Die Definition von Ignoranz ist es eher, dass nur eine einzige Perspektive in Betracht gezogen wird. Alle Entdeckungen der materiellen Welt, alle Errungenschaften der Physik, Mathematik, Chemie und Biologie bleiben vollkommen unangetastet, wenn wir diese aus einer anderen Perspektive betrachten. Wenn Bewusstsein tatsächlich eine so fundamentale Kraft im Kosmos ist, wie die spirituellen Traditionen der Welt sagen, dann begrenzt das doch in keiner Weise die Wissenschaft.

Wäre es schlimm, wenn eine solche Perspektive den gedanklichen Spielraum erweitert? Ich kann darin kein Problem erkennen.

Ich auch nicht. Deine spirituelle Sicht ist aber sehr verschieden von einem Dualismus, der lediglich im Menschen eine supernaturalistische "Seele" als Quelle des Bewusstseins sieht. Du gehst ja noch ein bis drei Schritte weiter und erwägst einen Weltgeist.
Dies können wir nicht mehr neurologisch kritisieren, weil nun das Universum als bewusstes Wesen postuliert wird. Nun müsste man die Kosmologen fragen, was sie davon halten. Sie sind nun die "Hirnforscher".
Sie würden wohl sagen, dass nichts im Universum darauf hindeutet, dass es ein Bewusstsein hat. Also frage ich ganz naiv: Was spricht dafür, dass es einen Weltgeist gibt?

[Pluto]

Es handelt sich nicht um eine Münze.

Es handelt sich um eine Frage, die man unter materiellen und unter geistigen Gesichtspunkten beleuchten kann.

Sicher kann man das. Aber es letztlich müssen die Antworten mit den Fakten übereinstimmen.

Das eine widerspricht dem anderen nicht - so wie der biblische Schöpfungsmythos auch nicht der Evolutionstheorie widerspricht - beide kommt sich nicht in der Quere, wenn beide DISZIPLINIERT bleiben.

Selbstverständlich kommen sie sich in die Quere. Der Schöpfungsmythos ist,wie der Name schon sagt, ein Mythos der mit den fakten nicht übereinstimmen muss. Die ET hingegen stimmt mit Millionen von Fakten überein.

Frau Zunke tut sogar mehr als zweifeln: Sie widerspricht und das halte ich für ignorant.

Habe ich anders gelesen: Nach meinem Verständnis hat sie manche Schlussfolgerungen angezweifelt, die über das naturwissenschaftliche Mandat hinausgehen.

Du solltest nicht bloß die von 'fin' zitierte Überschrift lesen, sondern den gesamten Artikel. Wenn man sich durch das Geschwafel durchgekämpft hat, bleibt am Ende Kritik und Widerspruch.

Mich fesselt immer mehr, wie eine Epoche ("Zeitgeist") das Bewusstsein der Mehrheit der Menschen in der Gesellschaft einseitig formatieren kann. - Das beschäftigt mich momentan deshalb, weil dies auch Rückschlüsse erlaubt, wie die Menschen früher formatiert waren - oder man gehe sogar in der Gegenwart in andere Kulturen.

Was haben die Ergebnisse der Hirnforschung mit der Formatierung des gesellschaftlichen Bewusstseins zu tun?
Ich verstehe nicht, wieso die biologische Erklärung von Geist und Bewusstsein, den Menschen daran hindern soll sich in die Gesellschaft einzubringen, und trotzdem ein autonomes Wesen zu bleiben.

[SilverBullet]

Das ist ein Einwand Deiner Methode
…
Das sind DEINE methodischen Spielregeln

Has du schon vergessen das Descartes diese Spielregeln aufgestellt hat, indem er sagt (sinngemäss):
„Einmal möchte ich in meinem Leben alles umstossen und, von den Grundlagen aus, neu beginnen“.

Descartes zweifelt am Ich und stellt fest, dass es etwas geben muss, das am Ich zweifelt, was aber das Ich ist.

Wie ist denn diese Feststellung abgelaufen?

Doch nur dadurch, dass der „Inhalt des Ich-Zusammenhanges“ als korrekt behauptet wird.
Genau des Gleiche könnte man zur „Wirklichkeit des Körpers“ durchführen: „er existiert, weil der Existenz-Zusammenhang verwaltet wird“

Diese „Feststellung“ ist jedoch ein unnützes Theaterstück.
Wenn man so vorgeht, kann man auch gleich auf die ganze Aktion verzichten.

Das Problem ist dann halt, dass es auch die Schräge in den „schrägen Linien“ gibt, die es nicht gibt

Setz einfach mal „das Ich“ mit „der Schräge“ gleich und du wirst erkennen, dass „die Feststellung“ doch noch etwas anderes sein sollte als, nur ein kleiner Taschenspielertrick.

Nein - denn "Körper" steht nicht für das, was das Ich in Frage stellt, sondern es ist das Ich, das das Ich in Frage stellt.

Warum nicht, er ist doch im Gehirn umfassend aktiv, während „der Zweifel“ abläuft?
Der Körper ist der Ausgangspunkt für die Handlung: "Zweifel aus subjektiver Perspektive" - passt.

Wenn gezweifelt wird, muss es zu den Zusammenhängen und den Abläufen von Zweifel kommen. Ob man dies dann als „den Zweifel eines Jemanden“ ansehen kann, hängt davon ab, wie und wodurch die Zusammenhänge und Abläufe aufgestellt werden.

Es ist sekundär, WIE das Ich in die Lage kommt, überhaupt zweifeln zu können. - Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten: nicht-naturalistische Abläufe oder naturalistisch Abläufe.

„Das Ich“ ist kein Objekt, das vorliegt, sondern ein Zusammenhang, für den untersucht werden soll, auf welche Existenz er abzielt.
Einfach zu behaupten, dass der Körper angezweifelt werden kann, während „das Ich klar vorliegt“, reicht nicht aus, denn „das Ich“ kann genauso angezweifelt werden.

Deine Einteilung in „primär“ und „sekundär“ ist zu nichts zu gebrauchen, denn du hast keinen Kandidaten, dessen Existenz und Handlungen du auf diese Art bewerten könntest.

Die Behauptung „körperlos“ kann in keiner Weise mit anderen Zusammenhängen in Verbindung gebracht werden

Doch - mit Denken und somit mit Zweifeln.

Wie willst du diese antike Phantasie in Zusammenhang mit irgendetwas bringen?
Ich kenne nicht allzu viele „körperlose Denker und Zweifler“ – um genau zu sein: keinen einzigen!
Hast du Kontakt zu einer „körperlosen Community“?
Die „Verbindung“ die du ziehst, ist nichts als „dein Wunsch“.

Woher nimmst Du die Prämisse, dass es nur körperlich sein kann?

Meine Aussage ist:
die „Menge der Kandidaten“ umfasst aktuell genau ein Element: Körper (mit Gehirn).

Nimmt man "Körper" zugrunde, ist es für uns wahrnehmungsmäßig nachvollziehbar, dass es funktioniert - Glückwunsch.

Danke.

… - Und was heisst das darüber hinaus? Dass es nur das gibt, was wir wahrnehmungsmäßig nachvollziehen können?

Mal angenommen, wir wollten „alles von Grund auf neu aufbauen“ (Descartes), dann heisst das, dass wir die Regeln dazu beachten müssen und solange im Fragezustand bleiben, bis wir Korrektheit erreicht haben.
(Ansonsten können wir uns nämlich das gesamte Schauspiel einfach sparen)

die ontologische Feststellung, dass "Ich" eine identität über jeden Wahrnehmungs-Zweifel hinaus ist, ist logisch.

„Ontologie“ ist hierbei das „Feststellen von Existenz“ auf Grund des Vorhandenseins eines Zusammenhanges. Die Wirklichkeit des Körpers kann aber genauso festgestellt werden.
(Die „Schräge“ übrigens auch – siehe oben…)