Ist die Teleologie tot?

[closs]

Es handelt sich bei Teleologie um ein klar definiertes deutsches (weltanschaulich freies) Wort (griechischer Abstammung) und nicht ein Begriff aus irgendeinem Dunstkreis.

OK - und dieses Wort, dass im allgemeinen Sinne "Zielgerichtetheit" bedeutet, findet offensichtlich auch im Umfeld materialistischer Weltanschauungen Verwendung - das habe ich jetzt gelernt. Überraschend und unverständlich für mich - aber wenn das ist, ist es so.

[sven23]

Aber ich habe jetzt verstanden: Der Begriff "Teleologie" scheint auch im materialistischen Dunstkreis eine Rolle zu spielen/gespielt zu haben - das wusste ich nicht (und verstehe es auch heute noch nicht).

Materialistischer Dunstkreis hört sich nach zwielichtigen Subjekten an, mit denen man besser keinen Umgang pflegt.

Dann gibt es natürlich Stress zwischen Teleologie und Evolution.

Eben, und deshalb war Plutos Einwand, daß Teleologie als alleiniges Erklärungsmodell für die Welt überholt ist, richtig.

[Pluto]

Aber ich habe jetzt verstanden: Der Begriff "Teleologie" scheint auch im materialistischen Dunstkreis eine Rolle zu spielen/gespielt zu haben - das wusste ich nicht (und verstehe es auch heute noch nicht). Dann gibt es natürlich Stress zwischen Teleologie und Evolution.

Da drängt sich die Frage auf" "Wo bist du gewesen, lieber closs?", denn diesen Stress gibt es nunmehr seit nunmehr 155 Jahren, seitdem Darwin seine Theorie veröffentlichte.

Insofern sind "Essentialismus" und "Evolution" vereinbar, weil sie sich gar nicht in die Quere kommen KÖNNEN.

Mein lieber closs,
Wenn in der Bibel steht (1.Mose 1,24) "jedes nach seiner Art..." dann IST Kreationismus reiner Essentialismus: "Nix Evo" behaupten die Kreationisten, denn Gott hat alle Tiere so geschaffen wie sie sind (frag mal die Fundis). Doch dann fragt man sich warum wohl keine Hasen unter den Dinoknochen zu finden sind. Die bilogische Evolution sagt genau das Gegenteil aus, nämlich dass ein Hase nicht immer ein Hase war, sonder aus etwas ganz anderem entstanden ist.

Dieser "Komfort" ist den Materialisten abhanden gekommen, weil sie Geist als Folge von Materie setzen

Hier habe ich dich schon oft aufgefordert, zu zeigen, WIE Materie aus Geist ensteht.
Was ist Geist und wo kann man es besichtigen?
Wo kann man beobachten wie Materie aus Geist "geboren wird"?
Natürlich sind das naturwissenschaftliche Fragen, aber das muss auch sein, denn dass Materie materialistisch ist, wirst du wohl nicht bestreiten können.

Wie umgekehrt Geist aus Materie entsteht, kann ich dir hingegen zeigen: Im Internet gibt es tausende Bilder von f-MRI Hirnscans.

Und dann gibt es auch keine "Fügung" mehr, sondern nur noch "Kausalität" oder "Zufall". - Und dann hast Du recht.

Fügung haben wir auch schon durchdiskutiert. Es gibt sie nicht, außer man meint damit "Kausalität".

Übrigens...
Die Qantenphysik ist auf der untersten Ebene ein System mit einer echten Zufallskomponente. Damit KOLLIDIERT die QP mit der Fügung.

Bei Dir gibt es nur EIN System - und somit auch Kollisionskurse.

Wie oben gezeigt, kommst auch du ohne Kollisionen nicht aus.

[Demian]

Wesentlich ist bei Russell die Idee von einem zeitlosen, omnipräsenten Bewusstsein, das ausnahmslos alles abdeckt. Im Grunde ist es egal, wie die Naturgesetze sind, denn Bewusstsein hat offenbar beschlossen, sich in der Form dieses Universums zu manifestieren. Wittgenstein hat es richtig gesehen: nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern dass sie überhaupt ist.

Die Vedanta geht von zweierlei aus: die Welt ist Ishvara-Shrishti (eine Schöpfung Gottes) und eine Vyavaharika-Satta (die empirische Wirklichkeit). Hier wird auch zwischen der individuellen Vorstellung des Menschen,als Jiva-Srishti, und der kosmischen Schöpfung als Ganzem, Ishvara-Srishti, unterschieden. Die Wirklichkeit, wie wir sie äußerlich erfahren entspricht dem „Körper des Virat“, mit diesem Begriff wird die grobstoffliche Erscheinungsform des Bewusstseins bezeichnet.

[closs]

denn diesen Stress gibt es nunmehr seit nunmehr 155 Jahren, seitdem Darwin seine Theorie veröffentlichte.

Aber warum? - Weil Teleologie ver-materialisiert wurde - diesen Nebenarm der Teleologie habe ich bisher nhicht ernst genommen, weil er sui generis eigentlich albern ist (zumindest aus geistiger Sicht).

Wenn in der Bibel steht (1.Mose 1,24) "jedes nach seiner Art..." dann IST Kreationismus reiner Essentialismus: "Nix Evo" behaupten die Kreationisten

Bis vor einiger Zeit wusste ich nicht, dass jeder, der vom Satz "Gott schuf die Welt" ausgeht, "Kreationist" genannt werden kann - was AUCH albern ist. - Unter "Kreationist" sollte man verstehen, wer die Bibel wörtlich (statt geistig) versteht - sonst würde man den Unterschied zwischen Katholiken und Kurzzeit-Kreationisten verwischen - und dieser Unterschied ist extrem groß.

Der Katholizismus bestreitet die Eigendynamik der biologischen Evolution mit dem ihr inhärenten Anspruch der Ergebnis-Offenheit für die Zukunft ausdrücklich NICHT, sieht aber darüber das übergeordnete "System" der Fügung - das heisst: Die Evolution entwickelt sich im Rahmen ihrer Gesetze autonom, aber mit einem Ergebnis, das übergeordnet zu jeder Zeit gewusst ist. - Insofern handelt es sich um einen übergeordneten Essentialismus, der untergeordnet nach den Gesetzen der Evolution umgesetzt wird.

Auf EINER Ebene ist dies ein Widerspruch - auf zwei Ebenen ist es KEIN Widerspruch. - Da tut sich der Materialismus natürlich schwer, weil er programmatisch nur EINE Ebene kennt.

Was ist Geist und wo kann man es besichtigen?

Geist ist die der Materia übergeordnete Wirkkraft, die NICHT mit den 5 Sinnen "besichtigt" werden kann.

Wo kann man beobachten wie Materie aus Geist "geboren wird"?

Indem man neuronale Vorgänge beobachtet und deren Folgen analysiert. - Wenn ein Mensch zu Beginn nur sehr begrenzte Operationen durchführen kann, kann er irgendeinmal (meistens ab 12Jahren rumedum) formale Operationen durchführen - das heisst: Der Geist hat materielle Voraussetzungen entwickelt/sich entwickeln lassen (egal, wie man das sehen möchte), die immer mehr von ihm (dem Geist) umsetzbar machen.

Im Grunde kann ein spiritueller Mensch genauso viel mit Neuro-Wissenschaften anfangen wie der materialistische Mensch - nur ist die Deutung genau umgekehrt.

Fügung haben wir auch schon durchdiskutiert. Es gibt sie nicht, außer man meint damit "Kausalität".

Das ist eine Behauptung, die nur dann belegbar ist, wenn man von EINEM System ausgeht. - Die Behauptung, es gäbe nur dieses EINE materialistische System, ist willkürlich.

Die Qantenphysik ist auf der untersten Ebene ein System mit einer echten Zufallskomponente. Damit KOLLIDIERT die QP mit der Fügung.

Nein - weil nach meiner Information die Quantenphysik eine physikalische und keine geistige Ebene ist. Man kann also (und sollte es tunlichst auch) die Quantenwelt als physikalische Größe einordnen.

Wie oben gezeigt, kommst auch du ohne Kollisionen nicht aus.

Doch - bei dem Zusammenspiel der ZWEI erwähnten Systeme gibt es nach wie vor KEINE Kollisionen.

[Pluto]

denn diesen Stress gibt es nunmehr seit nunmehr 155 Jahren, seitdem Darwin seine Theorie veröffentlichte.

Aber warum? - Weil Teleologie ver-materialisiert wurde - diesen Nebenarm der Teleologie habe ich bisher nhicht ernst genommen, weil er sui generis eigentlich albern ist (zumindest aus geistiger Sicht).

Dabei ist es schon seit Leukipp so.
Ich denke eher, du hast den Begriff "vergeistlicht".

Wenn in der Bibel steht (1.Mose 1,24) "jedes nach seiner Art..." dann IST Kreationismus reiner Essentialismus: "Nix Evo" behaupten die Kreationisten

Bis vor einiger Zeit wusste ich nicht, dass jeder, der vom Satz "Gott schuf die Welt" ausgeht, "Kreationist" genannt werden kann - was AUCH albern ist. - Unter "Kreationist" sollte man verstehen, wer die Bibel wörtlich (statt geistig) versteht - sonst würde man den Unterschied zwischen Katholiken und Kurzzeit-Kreationisten verwischen - und dieser Unterschied ist extrem groß.

Ja. Da habe ich etwas übertrieben.
Der Punkt ist, Fundamentalisten gehen von einem biblischen Essentialismus aus, und dieser führt direkt zum Kreationismus.

Auf EINER Ebene ist dies ein Widerspruch - auf zwei Ebenen ist es KEIN Widerspruch. - Da tut sich der Materialismus natürlich schwer, weil er programmatisch nur EINE Ebene kennt.

Zunächst existiert nur eine Ebene; eine Zweite wird behauptet, muss aber nicht existieren.

Indem man neuronale Vorgänge beobachtet und deren Folgen analysiert. - Wenn ein Mensch zu Beginn nur sehr begrenzte Operationen durchführen kann, kann er irgendeinmal (meistens ab 12Jahren rumedum) formale Operationen durchführen - das heisst: Der Geist hat materielle Voraussetzungen entwickelt/sich entwickeln lassen (egal, wie man das sehen möchte), die immer mehr von ihm (dem Geist) umsetzbar machen.

Da gerät man ganz schön ins schleudern, gell?
In Wirklichkeit sind beim Kleinkind im Prinzip alle Fertigkeiten da, aber nur noch nicht ausgereift. Das Gehirn lernt in dem Axone und Synapsen wachsen und sich verändern. Da ensteht keine Materie, es sei denn man fütter das Kind mit energie- und Proteinhaltigen Nährstoffen. Das nennt man aber Stoffwechsel und hat mit Geist nichts zu tun.

Im Grunde kann ein spiritueller Mensch genauso viel mit Neuro-Wissenschaften anfangen wie der materialistische Mensch - nur ist die Deutung genau umgekehrt.

Ich gebe zu, du warst mutig, denn es war ein sehr guter Versuch.

Fügung haben wir auch schon durchdiskutiert. Es gibt sie nicht, außer man meint damit "Kausalität".

Das ist eine Behauptung, die nur dann belegbar ist, wenn man von EINEM System ausgeht. - Die Behauptung, es gäbe nur dieses EINE materialistische System, ist willkürlich.

Nein. Zunächst existiert nur eine Ebene; die Zweite wird behauptet, muss aber nicht existieren.

Die Qantenphysik ist auf der untersten Ebene ein System mit einer echten Zufallskomponente. Damit KOLLIDIERT die QP mit der Fügung.

Nein - weil nach meiner Information die Quantenphysik eine physikalische und keine geistige Ebene ist. Man kann also (und sollte es tunlichst auch) die Quantenwelt als physikalische Größe einordnen.

DOCH! Das sind doch deine "Informationen", oder nicht?

Es gibt den pyhsikalischen "Planck-Raum" - es ist somit naheliegend, dass von ihm Wirkungen ausgehen

Wie oben gezeigt, kommst auch du ohne Kollisionen nicht aus.

Doch - bei dem Zusammenspiel der ZWEI erwähnten Systeme gibt es nach wie vor KEINE Kollisionen.

Dazu müsste man erst mal belegen, dass es zwei Ebenen gibt, was man natürlich nicht kann.

[closs]

Ich denke eher, du hast den Begriff "vergeistlicht"

"Die Teleologie insgesamt wurzelt in der Theologie" (wik)

Fundamentalisten gehen von einem biblischen Essentialismus aus, und dieser führt direkt zum Kreationismus.

Ja - dem ist zuzustimmen.

Zunächst existiert nur eine Ebene; eine Zweite wird behauptet, muss aber nicht existieren.

Auch die erste muss nicht existieren, da sie der Setzung unterliegt, dass das, was wir wahrnehmen, "der Fall ist" (also nicht Projektion unserer Wahrnehmung ist).

In Wirklichkeit sind beim Kleinkind im Prinzip alle Fertigkeiten da, aber nur noch nicht ausgereift.

Das ist kompatibel mit einer geistigen Interpretation.

Das Gehirn lernt in dem Axone und Synapsen wachsen und sich verändern.

Auch das ist kompatibel.

Da ensteht keine Materie

Gut - das Gehirn wird halt auch größer. Aber das ist in der Tat nicht der Punkt.

Das nennt man aber Stoffwechsel und hat mit Geist nichts zu tun.

MAterie hat erstmal generell nichts mit Geist zu tun - in ihr wird Geist "sesshaft" - das ist etwas ganz anderes.

denn es war ein sehr guter Versuch

Der Tag ist gerettet.

DOCH! Das sind doch deine "Informationen", oder nicht?

"Materie" ist und bleibt Materie. - Geist ist eine Funktion der Materie. Meine Vermutung (wirklich nicht mehr als das) ist, dass diese Funktion um so besser funzt, je kleiner die Materien-Struktur ist (Impuls-Gesetze).

Dazu müsste man erst mal belegen, dass es zwei Ebenen gibt, was man natürlich nicht kann.

Belegen kann man beides - allerdings in unterschiedlichem methodischen Kontext. - Beweisen kann man beide NICHT. - Man setzt, was man für plausibel hält.

[Pluto]

Zunächst existiert nur eine Ebene; eine Zweite wird behauptet, muss aber nicht existieren.

Auch die erste muss nicht existieren, da sie der Setzung unterliegt, dass das, was wir wahrnehmen, "der Fall ist" (also nicht Projektion unserer Wahrnehmung ist).

Die erste ist Realität, selbst wenn wir sie nicht 100% genau beschreiben können, aber die Zweite ist ein reines Fantasiegebilde.

Materie hat erstmal generell nichts mit Geist zu tun - in ihr wird Geist "sesshaft" - das ist etwas ganz anderes.

Das klang aber vor 3 Tagen ganz anders...

* Spiritualität sagt: "Materie ist Folge von (spirituellem) Geist - alle Materie kommt aus dem Geist - Geist ist der übergeordnete "Aggregatszustand"... der Existenz -

[closs]

Die erste ist Realität, selbst wenn wir sie nicht 100% genau beschreiben können, aber die Zweite ist ein reines Fantasiegebilde.

Das ist pure Setzung. - Erkenntnis-theoretisch weiss NIEMAND, ob die erste Ebene Realität ist und die zweite Ebene reines Phantasiegebilde. - Es könnte exakt umgekehrt sein (was ich nicht behaupte).

Du meinst, weil Deine beobachtende Wahrnehmung innerhalb Deiner Wahrnehmung objektivierbar ist, sei das Beobachtete keine Projektion, sondern "Realität". Du übersiehst dabei, dass Deine beobachtende Wahrnehmung innerhalb Deiner Wahrnehmung selbst Projektion sein könnte. Das können wir aber nicht entscheiden, weil wir selbst Subjekt sind, also Beteiligte sind. Aber so weit sind wir noch nicht - wir müssen erst die Basics abarbeiten.

Erst wenn das klar ist, kann man fragen, was dafür oder dagegen spricht, dass Natur "der Fall ist" (also NICHT Projektion ist). - Und dann gibt es (zumindest meinerseits) deutliche Argumente, dass die Natur tatsächlich "der Fall ist".

Das klang aber vor 3 Tagen ganz anders...

Ich kann keine Widersprüche erkennen. - Wo siehst Du einen Widerspruch?

[Zeus]

Der Katholizismus bestreitet die Eigendynamik der biologischen Evolution mit dem ihr inhärenten Anspruch der Ergebnis-Offenheit für die Zukunft ausdrücklich NICHT, sieht aber darüber das übergeordnete "System" der Fügung

Typisch drollige Gedankenakrobatik der RKK.
An welcher Stelle der Eigendynamik der Evolution sollte die Fügung denn einsetzen?