cogito / sinnliche wahrnehmung

[Scrypton]

Entweder ist es ein Kreis, oder es ist keiner.

Ich habe gerade den illusionären lila Kreis von Pluto vermessen und festgestellt, dass das Gebilde tatsächlich einen konstanten Radius hat

Hat er gewiss nicht; da dort kein Ring ist, der gemessen werden könnte, entspricht deine Aussage nicht den Tatsachen.

[Pluto]

Ja, logisch, denn Axiome sind falsifiziebar.

Wenn Du aber VOR der Naturwissenschaft etwas setzt (Natur ist eigenständige Realität und kein Kopfkino), ist das ein Dogma.

Nein, ist es nicht, denn auch die Existenz des Universums lässt sich prinzipiell falsifizieren -- ist bis heute allerdings noch Niemand gelungen.

Wie und wo?

Durch Logik - durch Dialektik - durch die Existenz von Fragen nach dem Urgrund des Daseins und deren Beantwortungs-Versuche - durch persönliche Erkenntnis - etc.

All dass kommt von Innen, also versuchst du persönliche Erlebnisse mit Gedanken, Logik, Dialektik, usw. zu bestätigen, was natürlich nichts weiter als ein Zirkelschluss ist; es kommt nichts neues an Belegen hinzu.

[closs]

Hat er gewiss nicht; da dort kein Ring ist

Falsch. - In der Wahrnehmung ist da sehr wohl ein Ring. - Wenn Du einen Zirkel nimmst und in der Mitte ansetzt, kannst Du einen Kreis ziehen, der genau dem entspricht, was Du siehst.

Dass die wahrnehmungs-mäßige Entstehung des Rings im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erklärungen (die ja stimmig sind) steht, spielt dabei keine Rolle. - Du kannst doch Deine Wahrnehmung nicht dahingehend verarschen, indem Du ihr sagst: "Befehl von oben: Du siehst hier KEINEN Kreis".

All dass kommt von Innen

Stimmt - das tut aber naturwissenschaftliche Wahrnehmung auch. Nur hat sie ein anders organsiniertes Objekt zum Gegenstand.

[Scrypton]

Hat er gewiss nicht; da dort kein Ring ist

Falsch.

Nein, richtig!

In der Wahrnehmung ist da sehr wohl ein Ring.

In der illusionären Wahrnehmung, welche NICHT die Realität wiedergibt. Wenn man nah genug ran geht, ist da kein Ring mehr!

Wenn Du einen Zirkel nimmst und in der Mitte ansetzt, kannst Du einen Kreis ziehen, der genau dem entspricht, was Du siehst.

Wenn ich in den Himmel sehe, kann ich den Mond mit einem Finger abdecken, sofern der Finger nur nahe genug am Auge ist. Das heißt NICHT, dass der Mond kleiner als mein Finger ist, auch wenn ichs messe!

Noch immer: Entweder ist der Ring real, oder er ist es nicht.
Eine von beiden Aussagen ist zwingend korrekt, während die andere automatisch falsch ist. Fakt.

All dass kommt von Innen

Stimmt - das tut aber naturwissenschaftliche Wahrnehmung auch.

Eben nicht.

[Pluto]

Dass die wahrnehmungs-mäßige Entstehung des Rings im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erklärungen (die ja stimmig sind) steht, spielt dabei keine Rolle. - Du kannst doch Deine Wahrnehmung nicht dahingehend verarschen, indem Du ihr sagst: "Befehl von oben: Du siehst hier KEINEN Kreis".

Befehl von oben ist natürlich Quatsch. Was geschieht ist folgendes: Der erste Eindruck ist ein "lila Ring". Wenn man aber das Bild etwas distanziert betrachtet, merkt man recht schnell, dass es sich um eine Suggestion handelt.

All dass kommt von Innen

Stimmt - das tut aber naturwissenschaftliche Wahrnehmung auch.

Naturwissenschaftliche Wahrnehmung ist anders, weil sie den Vergleich mit dem Modell zulässt.

[Demian]

All dass kommt von Innen, also versuchst du persönliche Erlebnisse mit Gedanken, Logik, Dialektik, usw. zu bestätigen, was natürlich nichts weiter als ein Zirkelschluss ist; es kommt nichts neues an Belegen hinzu.

Richtig - der Geist wirkt von innen, Transzendenz kommt von innen, die mystische Einswerdung ist die Verinnerlichung und Erkenntnis des Seins von innen. Denn die Substanz dieses Inneren ist Bewusstsein, während die physischen Objekte im materiellen Kosmos nicht die Realität sind, sondern nur Manifestationen in diesem Bewusstsein (darum können wir es auch innerlich erfahren!- denn wir SIND es) Die Erfahrung und Identifikation mit diesem Bewusstsein nennen Christen die Gnade durch den Heiligen Geist. Nicht die vergänglichen, äußeren Objekte sind die Wahrheit, sondern die innere Wirklichkeit, in der Körper, Geist und Welt auftauchen und wieder vergehen. Das was aber immer ist, war und sein wird, ist dieses Bewusstsein.

[kamille]

Naturwissenschaftliche Wahrnehmung ist anders, weil sie den Vergleich mit dem Modell zulässt.

Das ist bei geistigen Wahrnehmungen oder Erfahrungen ähnlich, denn viele Menschen hatten schon Visionen, oder geistige Erlebnisse, Gottesbegegnungen, Erfahren von vollkommener Liebe und innerem Frieden u.v.m.

Wenn sich zwei treffen und darüber austauschen, dann finden sie Bestätigung, obwohl sie das persönlich nicht brauchen, denn eine geistige Erfahrung ist so intensiv und wahr, das es für den Betreffenden nichts wahreres geben kann. Das sagt dir jeder, der solches schon erlebt hat. Warum genügt euch das nicht als Beleg ?

Gruß von kamille

[closs]

Wenn man nah genug ran geht, ist da kein Ring mehr!

Und wenn man NICHT nah ran geht, dann ist er da. - Ein Kind kann ihn dann in Seelen-Ruhe abmalen. - Also ist es authentische Wahrnehmung einer absoluten Entität (hier: "Kreis").

Entweder ist der Ring real, oder er ist es nicht.

Im naturwissenschaftliche Sinne ist er selbstverständlich NICHT real - aber das wissen wir seit dem Anfang schon. - Trotzdem führt er zu einer authentischen Wahrnehmung.

NICHT authentisch wäre die Wahrnehmung, wenn jemand anstelle des Rings die deutsche National-Flagge sehen würde. - Man sollte also sehr wohl zwischen intersubjektiven Wahrnehmungen und willkürlichem Kopfkino unterscheiden.

Eben nicht.

Doch - es gibt GRUNDSÄTZLICH keine Wahrnehmung des Menschen, die nicht "von innen" kommt.

Naturwissenschaftliche Wahrnehmung ist anders

"Anders" ist richtig. - Sie ist deshalb anders, weil sie sich auf als real gesetzte Daseins-Phänomene bezieht. - Das unterscheidet sie von spiritueller Wahrnehmung, die sich auf als real gesetzte geistige Phänomene ("ewige Realität"/"absolute Entität"/etc.) bezieht.

Naturwissenschaftliche Wahrnehmung ist innerhalb ihres Systems veri- und falsifizierbar, weil Subjekt (Beobachter/Mensch) und Objekt (das Beobachtete) in der gleichen Dimension sind. - Dies ist bei geistigen Dingen nicht der Fall.

[Demian]

Das ist bei geistigen Wahrnehmungen oder Erfahrungen ähnlich, denn viele Menschen hatten schon Visionen, oder geistige Erlebnisse, Gottesbegegnungen, Erfahren von vollkommener Liebe und innerem Frieden u.v.m.

Das sind typische Erfahrungen, die man beim Aufwachen erlebt. Es gibt dabei immer eine wiederkehrende Struktur von Erfahrungen, wie diesen inneren Frieden und die Gelassenheit, die Stillwerdung des Verstandes. Das hat man beschrieben als Leere, Liebe, Bewusstsein, den grundlosen Grund in dem man das völlige Einssein von allem, als die eigene wahre Natur erkennt. Dieses Aufwachen ist aber, wie schon Johannes Tauler erkannte, jenseits der sinnlichen Erfahrungen und Vorstellungen.

Wenn sich zwei treffen und darüber austauschen, dann finden sie Bestätigung, obwohl sie das persönlich nicht brauchen, denn eine geistige Erfahrung ist so intensiv und wahr, das es für den Betreffenden nichts wahreres geben kann. Das sagt dir jeder, der solches schon erlebt hat. Warum genügt euch das nicht als Beleg ?

So ist es – das genügt aber einem Materialisten nicht, weil er den materiellen Kosmos und die vergänglichen physischen Objekte für das Sein an sich hält, obwohl für einen aufgewachten Menschen klar ist, dass das alles nur vergängliche Formspiele in einem unvergänglichen und zeitlosen Bewusstsein sind. Es hat einen tiefen Sinn, dass die griechische Philosophie Wahrheit mit „aletheia“ beschreibt, der Unverborgenheit des Seins. Nimm den Schleier der Täuschung durch die Sinne weg und Du erkennst unmittelbar, was „Realität“ eigentlich ist: das was immer ist, egal welche Objekte in ihm auftauchen und wieder vergehen, die Realität des Bewusstseins.

[Pluto]

Nicht die vergänglichen, äußeren Objekte sind die Wahrheit, sondern die innere Wirklichkeit, in der Körper, Geist und Welt auftauchen und wieder vergehen. Das was aber immer ist, war und sein wird, ist dieses Bewusstsein.

Das ist eine reine Behauptung ohne Begründung.
Allerdings sind es die materiellen Dinge, die die Wirklichkeit ausmachen. Natürlich sind sie, wie alles Andere im Universum, nicht ewig. Uns kommt es nur manchmal so vor.