Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Philosophisches zum Nachdenken
R.F.
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#61 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von R.F. » Sa 1. Mär 2014, 17:19

Darkside hat geschrieben: - - -
seeadler hat geschrieben:Du erinnerst dich eventuell, jedenfalls hatte ich dies schon öfters angesprochen : man kann Raum und Zeit ebenso wenig voneinander trennen, wie die Masse von der Zeit
Raum und Zeit kann man deshalb nicht voneinander trennen, da es sie lediglich als eines gibt: Der Raumzeit.
Bei der Masse verhält es sich jedoch anders, denn diese beeinflusst erstere lediglich.
- - -
Leute, ich würde nun gerne wieder einige Vergleiche ziehen. Ich nehme an, dass wenn ich das täte, ihr mir wieder mal furchtbar böse wäret... :P

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Naqual
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#62 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Naqual » Sa 1. Mär 2014, 17:33

seeadler hat geschrieben:aus der Sicht der Bibel ist es einfach zu erklären : Alles drei ist miteinander und voneinander abhängig geschaffen. Wiewohl man im einzelnen klären muss, was nun, Masse, Raum und Zeit eigentlich ist, und wie die Komponenten da in einer wechselwirkenden Beziehung zueinander stehen.

....die Bibel nennt eine solche Anfangssingularität schlicht das "Nichts"

Ich wäre da vorsichtig, weil es die Begriffe eines "vorhandenen Nichts", Masse und (abstrakter) Raum in der Bibel schlicht nicht gibt. Die waren in der Antike völlig unbekannt. Auch der Begriff "Zeit" ist mit vorsichtig zu genießen. Die Vorstellung einer linear verlaufenden Zeit, an der sich Materie entlangbewegt (wie heute) war nach Historikern nicht gegeben.

Wo siehst Du, dass in der Bibel das Universum aus dem Nichts geschaffen wird?
Der Autor blieb absolut im Beobachtbaren (man sieht eine Erde unter seinen Füßen, den Himmel über dem Kopf und große Wasserflächen gibt es auch).
In Genesis 1 schafft er Himmel und Erde, aber nicht das Wasser. Da schwebte der Geist schon drauf. Himmel war nicht das Universum, sondern das ist die Feste, die das Wasser oberhalb der Kuppel (da gibt es kein Wasser, aber okay, die dachten sich das halt so) vom Wasser unterhalb der Feste trennte.

Entsprechend empfinde ich vieles als neuzeitlich hineininterpretiert, damit es möglichst passt.

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seeadler
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#63 Re: Zorn

Beitrag von seeadler » Sa 1. Mär 2014, 17:46

Naqual hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Die Existenz des Universums ist nun mal unabdingbar mit der Existenz des menschen verknüpft.
Hi Seeadler, das kann man philosophisch vertreten, wenn man es so sieht, aber aus der Beobachtung des Universums ergibt sich dies nicht. Das Universum wäre auch das Universum, wenn es keine Menschen gäbe. Umgekehrt geht es leicht: die Existenz des Menschen ist untrennbar mit der Existenz des Menschen verknüpft.

Die Frage ist, die in den seltensten Fällen öffentlich diskutiert wird, also eigentlich mehr innergemeindlich erörtert wird, wozu ist das Universum eigentlich da. Was bezweckte Gott mit der Erschaffung unseres Universums?
Genau hierzu sagt die Bibel nichts. Gott schuf die Welt steht da aber wozu? Kein Wort.
Christen wiederum mögen die Frage aufwerfen. Die Frage.
Denn eine wirklich befriedigende rational fassbare Antwort habe ich bisher noch nicht gefunden. Von keiner Seite.

Nein, Naqual, das Universum gibt es nicht, wenn es mich nicht gibt. Dieses von mir sichtbare Universum steht ausschließlich in Bezug zur mir, so, wie auch jeder andere Mensch, der dann dabei auch nur im Entferntesten eine Rolle spielt, ebenfalls in Bezug zu mir steht. Wie kannst du behaupten, dass es das Universum ohne dich gibt? Du weißt es doch gar nicht! Du vermutest es, weil du das Universum nicht in Beziehung zu dir setzt. ich hingegen weiß, dass Gott dieses Universum für MICH geschaffen hat, beides, das Universum und ich sind in einem Atemzug entstanden. Das Universum wurde für mich geschaffen und ich für das Universum. Die Folge: Das Universum gibt es nicht mehr, wenn es mich nicht mehr gibt.

Du hast dein eigenes Universum! Es verläuft zwangsläufig parallel und überlappend zu meinem Universum. Dein Universum ist nicht meines, wiewohl ich teil deines Universums bin, wie du auch Teil meines Universums bist, aber dies wiederum nur in "holographischer Hinsicht". Bist du nicht mehr, so bin ich auch nicht mehr. Dann ist auch dieses Universum nicht mehr. Du bist genauso Adam, und du bist auch zugleich Eva, wie ich.

Genau hierzu sagt die Bibel nichts. Gott schuf die Welt steht da aber wozu? Kein Wort.

Die Bibel sagt eine ganze Menge dazu. Doch dies steht an verschiedenen Stellen als Rückblick, vor allem aber auch im Dialog zwischen Gott und Hiob. Es geht in erster Linie um die "Rebellion im Himmel"; dies führte zur Erschaffung unseres Universums. Ich schrieb ja schon, dem Menschen kommt weit mehr Bedeutung zu, als den allgemeinen himmlischen Engeln. Und darum werden sie auch zum Schluss höher stehen als alle anderen Wesen. Die Menschen sind Teil des Heilsplanes für den gesamten Himmel Gottes. Und darum sind sie ebenso ein gegenüber Gottes, wie es Jesus für uns beispielhaft war.

ich schrieb, dass das Universum ein Abbild des Heiligtums ist, bzw umgekehrt das irdische Offenbarungszelt ein Abbild des Universums ist.

.....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#64 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von seeadler » Sa 1. Mär 2014, 18:21

Darkside hat geschrieben:Auch das beantwortet nicht die Frage, wie du darauf kommst, dass unser Sichtbares Universum nicht jene Ausdehnung hat die wir von hier aus messen

Nur weil jemand behauptet, das Universum hätte diese oder jene Ausdehnung, bist du bereits davon zu überzeugen und verwirfst automatisch die einzigste und einfachste Art, diese Behauptung in Frage zu stellen?.

darum nochmal meine Frage an dich : was genau misst du denn, wenn du die Entfernung des Universum ermittelst? was für zugrunde liegenden Daten verwendest du für deine Behauptung?

ich sage dir, es ist dir zu keinem Augenblick möglich eine objektive Entfernung des Universums zu ermitteln. Der Grund : Wenn das Universum beispielsweise vor 13,6 Milliarden jahren angefangen hat, aus einem einzigsten Punkt heraus zu expandieren, und dieser Punkt sogar auch noch als eine unendliche Dichte bezeichnet wird, wie es ja auch Halman sehr eindrücklich durch entsprechende links bestätigt hat, dann liegt jener Punkt, der heute in 13,6 Milliarden Lichtjahren Entfernung zu suchen ist, unmittelbar vor mir. Sprich vor 13,6 Milliarden jahren waren mein jetziger Standort und der Anfang ein und der selbe Punkt im Universum.

Das bedeutet, du musst bei deiner Entfernungsbestimmung irgendwann in deiner Entfernungsberechnung an einer schwelle kommen, wo du dich immer mehr deinem jetzigen Standort näherst. Die Formel dafür hatte ich zwar schon einmal aufgestellt, aber gerade nicht parat. Sie dürfte jedoch für dich kein Problem sein, sie selbst zu erstellen.

wenn das Universum expandiert, so ist diese Expansionsgeschwindigkeit in deiner Rechnung aufzunehmen, sie reduziert folglich im Endeffekt die wahre Entfernung der von uns gemessenen Objekte im Kosmos. nehmen wir an. Der am weitesten entfernteste Punkt liegt bei 1. Und 1 ist zugleich der Punkt wo die Expansionsgeschwindigkeit bereits den Wert c erreicht. Wenn du nun aber bereits eine Expansionsgeschwindigkeit von beispielsweise 0,866 der Lichtgeschwinidgkeit misst, muss im Sinne der Relativitat der Abstand folglich 0,5 betragen, und nicht 0,866. bereits bei 0,9 = 0,435; bei 0,95 = 0,312; bei 0,975 = 0,222 usw. Du siehst also, hier muss der Abstand zwangsläufig kleiner werden, je größer der Wert der Expansionsgeschwindigkeit nach Hubble wird

Du kannst dazu aber auch eine ganz andere einfacherer lineare Rechnung aufstellen, indem du den scheinbaren Wert der Expansionsgeschwindigkeit pro zeit von der entsprechend scheinbar gemessenen Entfernung subtrahierst. Im Grunde sind beide Methoden aufeinander abzustimmen, um eine entsprechende Entfernung zum zeitpunkt x zu ermitteln. Aber : Du wirst niemals die jetzige Entfernung ersehen können. Es ist hier reine Spekulation, wenn wir annehmen, das Universum hat diese oder jene Entfernung heute. Es ist jedoch keine Spekulation, wenn ich behaupte, wenn das Universum 13,6 Milliarden Jahre alt sein soll, und seither expandiert ist, dann muss der entfernteste Punkt zugleich der uns nächste Punkt sein.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#65 Re: Zorn

Beitrag von Pluto » Sa 1. Mär 2014, 18:46

seeadler hat geschrieben:Nein, Naqual, das Universum gibt es nicht, wenn es mich nicht gibt.
Hä?! :shock:
Selbstverständlich gab es das Universum bevor du geboren wurdest, und es wird noch das sein wenn der letzte Mensch auf der Erde ausgestorben sein wird.

Es geht in erster Linie um die "Rebellion im Himmel";
Un wo genau befindet sich dieser Himmel deiner Meinung nach?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#66 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Pluto » Sa 1. Mär 2014, 19:01

R.F. hat geschrieben:Leute, ich würde nun gerne wieder einige Vergleiche ziehen. Ich nehme an, dass wenn ich das täte, ihr mir wieder mal furchtbar böse wäret... :P
Spannender kann es nicht noch werden...
Also Erwin...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#67 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Pluto » Sa 1. Mär 2014, 19:04

seeadler hat geschrieben:Nur weil jemand behauptet, das Universum hätte diese oder jene Ausdehnung, bist du bereits davon zu überzeugen und verwirfst automatisch die einzigste und einfachste Art, diese Behauptung in Frage zu stellen?
Ich denke es ist eher umgekehrt, seeadler:
Weil Experten die Ausdehnung des Universums bestimmt haben, willst du nun deine eigene Meinung dazu vertreten. Warum eigentlich? Was genau hast du an der Expertenmeinung auszusetzen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#68 Re: Zorn

Beitrag von seeadler » Sa 1. Mär 2014, 21:39

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Nein, Naqual, das Universum gibt es nicht, wenn es mich nicht gibt.
Hä?! :shock:
Selbstverständlich gab es das Universum bevor du geboren wurdest, und es wird noch das sein wenn der letzte Mensch auf der Erde ausgestorben sein wird.

nein, Pluto, vor dir gab es dieses Universum nicht, und nach dir wird es dieses auch nicht mehr geben. Ich bin mir nur nicht so sicher ob du verstehst, wovon ich schreibe, wenn du meine Worte an Naqual nicht verstehst. Alles war wir um uns herum wahrnehmen steht einzig und allein in einem individuellen Bezug zu uns selbst. Es ist die holographische Welt unseres individuellen Seins.

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Es geht in erster Linie um die "Rebellion im Himmel";
Und wo genau befindet sich dieser Himmel deiner Meinung nach?

du liest also doch nicht alles von mir?. Ich hatte Closs und halman von den biblischen "drei Himmeln" geschrieben : Den Erdenhimmel; den Weltenhimmel und den Thronhimmel. Der Thronhimmel, von dem hier die Rede ist, ist das unmittelbare Reich Gottes, von dem Christus selbst sagt : "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"
Zuletzt geändert von seeadler am Sa 1. Mär 2014, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
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#69 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von seeadler » Sa 1. Mär 2014, 21:47

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Nur weil jemand behauptet, das Universum hätte diese oder jene Ausdehnung, bist du bereits davon zu überzeugen und verwirfst automatisch die einzigste und einfachste Art, diese Behauptung in Frage zu stellen?
Ich denke es ist eher umgekehrt, seeadler:
Weil Experten die Ausdehnung des Universums bestimmt haben, willst du nun deine eigene Meinung dazu vertreten. Warum eigentlich? Was genau hast du an der Expertenmeinung auszusetzen?

Ist das wirklich so schwer zu verstehen, was ich jetzt nun schon zum dritten Mal näher erläutert habe? Sie, die Experten können den Himmel nicht wirklich vermessen, es ist nicht möglich! Es ist geradezu anmaßend zu behaupten, Menschen seien in der Lage mehr zu sehen und zu erkennen, als das, was Gott geschaffen hat und dem Menschen auch offenbart hat. Du kannst Hochrechnungen aufstellen, ob es unter bestimmten Voraussetzungen so ist, dass das Universum so oder so groß ist... du kannst es jedoch niemals wirklich messen. Du bist stets auf das angewiesen, was dir das "Licht" vermittelt. Also hängt letzten Endes alles messbare von dem ab, was wir mittels Strahlung vermittelt bekommen. Ich habe es dir und Darkside vorgerechnet, warum der entfernteste Punkt des Universums der uns allernächste sein muss. Du kannst auch statt dessen sagen das unendlich größte trifft sich im unendlich kleinsten... oder auch der Blick durch das "Mikroskop" in die Tiefen des Mikrokosmos offenbart uns ebenso irgendwann die gleiche Grenze, wie der Blick durch das Teleskop und die Weiten des Universums.
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#70 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Pluto » Sa 1. Mär 2014, 22:18

seeadler hat geschrieben:Ist das wirklich so schwer zu verstehen, was ich jetzt nun schon zum dritten Mal näher erläutert habe?
Ja.
Sie, die Experten können den Himmel nicht wirklich vermessen, es ist nicht möglich!
Aber selbstverständlich kann man den Himmel "vermessen". Das machen Astronomen mit sog. Standardkerzen.
Es ist geradezu anmaßend zu behaupten, Menschen seien in der Lage mehr zu sehen und zu erkennen, als das, was Gott geschaffen hat und dem Menschen auch offenbart hat.
Tut mir Leid. Das ist kein Argument, sondern bestenfalls eine Annahme.

Lass mich mal was fragen...
Was kann anmaßender sein, als wenn Laien, die Expertise einer ganzen Gruppe von anerkannter Kosmologen in Frage stellen? — Experten die oft weit mehr als ihr halbes Leben auf ihrem Fach gearbeitet haben und mit Sicherheit keinen Unsinn erzählen. Es ist mMn unverfroren und zynisch, einer ganzen "Zunft" wie die der Kosmologen Anmaßung zu unterstellen!
Du bist stets auf das angewiesen, was dir das "Licht" vermittelt. Also hängt letzten Endes alles messbare von dem ab, was wir mittels Strahlung vermittelt bekommen.
Du irrst, seeadler.
Man kann sehr wohl anhand des Lichts selbst der entferntesten Sterne aufgrund der spektrografischen Analyse feststellen, welche Wellenlänge das Licht hatte, als es abgestrahlt wurde. Auch das ist ein Fakt der Spektroskopie in der Kosmologie.
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