Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[Pluto]

Nur dass in geistigen u.U. erst nach dem Daseins-Tod der Nachweis erfolgt.

Was natürlich ebenfalls nur deine Vermutung ist.

Viele Philosophen von Rang haben diesen Unterschied erkannt, und überprüfen ihre Aussagen, mttels wissenschaftlicher Methoden.

Dann ist das eine Schwestern-Disziplin der Naturwissenschaft - absolut ok. - Aber damit kann man nicht an Themen herangehen, wie es Platon, Kant, Hegel, Heidegger, etc. konnten. - Wenn man mit der Selektion der analytischen Philosophie als Philosoph zufrieden ist - sei's drum.

Man kann heute Philosophie nicht mehr so betreiben, dass man einfach "ins Blaue" denkt wie es Platon, Hegel oder Heidegger taten. Die Zeiten ändern sich auch in der Philosophie.

Kant war in meinen Augen seiner Zeit weit voraus, weil er schon vor ihrer Einführung, die Analytik anzuwenden wusste. Deshalb überdauert sein Werk auch die Zeit, was bei Hegel und Heidegger nicht der Fall sein wird.

Man soll anerkennen, dass man nichts als Realität hinstellen darf, was nicht zumindest prinzipiell überprüfbar ist.

Mit Verlaub: Das ist Quatsch.

Das kannst du halten wie du willst! Ich meine, es ist der einzige Weg, Willkür im Denken zu vermeiden.
Oder kannst du mir einen Besseren zeigen?

Man sagt ja nicht: "Hiermit 'ist' dies Realität", sondern man sagt "In Summe von logischen Erwägungen und persönlichen Erfahrungs-Werten ist davon auszugehen, dass (konkretisiert) "Gott" Realität ist".

Diese Gedanen erinnern an Anselms Argumente für Gott, "Es gibt nichts Größeres was man sich vorstellen kann... also existiert Gott in der Realität."
Leider ist dieser Gedanke ist eine reine Mutmaßung, die die Existenz Gottes vorweg nimmt.

Das ist ein Denkfehler: Man muss nichts setzen, wo nichts zu finden ist.

Wenn man weiß, dass nichts zu finden ist, sucht man erst gar nicht.

Eben... meine Rede, seit weiß ich schon wie lange.

Was hat Realität mit Überprüfbarkeit zu tun? - Realität ist Sein - Überprüfbarkeit ist Wahrnehmung.

Das ist ideologisch gedacht. Realität ist, außer in deinem ganz persönlichen Weltbild, nicht notwendigerweise identisch mit Sein.

Wie oft denn noch?

So oft wie es notwendig ist, bis du es vertehst. Etwas anderes als Empirie haben wir gar nicht. Sie das einzige sichere erkzeug, um uns in Richtung Wahrheit zu führen.

"Sein" und "Fiktion" unterscheiden sich in erster Linie selber - das eine ist Sein, das andere Nicht-Sein.

Solche Vermutungen helfen auch nicht weiter. In der Praxis ist Sein von Fiktion NICHT zu unterscheiden.

Normalerweise kann man auch auf dem Weg der Hermeneutik die Spreu vom Weizen trennen - logisch nachvollziehbar, aber nicht objektiv nachweisbar.

Genau das müsstest du anhand eines Beispiels nachweisen.

Russel beschreibt solche Dinge mit seinem "Teekanne" Postulat

Wenn man seine Philosophie hermetisch von der Möglichkeit meta-physischer Realität abschottet, kann man das meinen. - Das Problem von Russel: Er bringt ein methodisch richtiges Argument, das ontologisch irrelevant ist. - Er spricht von Wahrnehmung, nicht von Sein.

Willst du damit sagen, dass man orbitale Teekannen nicht ausschließen kann?

Man definiert mögliches Sein, das nicht nachweisbar ist, als irrelevant.

So ist es. Was prinzipiell nicht nachweisbar ist kann man wirklich getrost "links liegen lassen". Es kann auf uns keinen Einfluss haben.

Damit leistet man seiner Methodik Genüge - mit Philosophie im geistigen Sinne hat das wenig zu tun.

Das hat wenig mit Methodik zu tun, dafür umsomehr mit Rationalität.

[closs]

Was natürlich ebenfalls nur deine Vermutung ist.

Eine begründete Vermutung, aber nicht nachweisbar (im Dasein).

Deshalb überdauert sein Werk auch die Zeit, was bei Hegel und Heidegger nicht der Fall sein wird.

Da täuscht Du Dich möglicherweise - ich erwarte eher, dass die analytische Philosophie in 100 Jahren als Nebenerscheinung des Materialismus bewertet wird und ad acta gelegt wird. - Wir wissen es beide nicht.

Ich meine, es ist der einzige Weg, Willkür im Denken zu vermeiden.

Man kann das Denken auf Nachweisbares beschränken - damit vermeidet man einige Risiken, das ist schon richtig. - Andererseits wird es immer Menschen geben, die ihre Suche nach Wahrheit nicht von methodischen Zwängen bestimmen lassen werden.

Leider ist dieser Gedanke ist eine reine Mutmaßung

Ja - es ist eine Mutmaßung aufgrund verschiedenster Argumente. - Mehr geht nicht im Dasein.

Realität ist, außer in deinem ganz persönlichen Weltbild, nicht notwendigerweise identisch mit Sein.

Nach wie vor kapiere ich Dich nicht. - Mal anders rum: Ist "Realität" in Deinem Sinne "das, was der Fall ist"? - Falls ja, reden wir vom Selben.

Sie das einzige sichere erkzeug, um uns in Richtung Wahrheit zu führen.

Das einzig methodisch sichere Werkzeug, um im Dasein sicheren Aufschluss über naturalistische Realität zu bekommen - keine Widerrede meinerseits.

In der Praxis ist Sein von Fiktion NICHT zu unterscheiden.

Also wäre der Mond ("Sein") nicht von Spaghetti-Monstern zu unterscheiden? - Ich weiss, dass Du das NICHT meinen kannst.

Genau das müsstest du anhand eines Beispiels nachweisen.

"Nachweisen" im Sinne naturwissenschaftlicher Logik kann es niemand - da es sich auf etwas bezieht, das nicht im Dasein "daheim" ist.

Philosophisch gibt es dazu von Plato bis ins 20. Jh. genug Menschen, die diesbezügliche Plausibilitäts-Theorien entwickelt haben.

Willst du damit sagen, dass man orbitale Teekannen nicht ausschließen kann?

Man kann es mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 1 ausschließen. - Der Punkt ist: Russell scheint "orbitale Teekannen" und "Gott" in EINE Kategorie zu packen - aus seiner materialistischen Denkweise zurecht. - Aber das reicht halt nicht.

Was prinzipiell nicht nachweisbar ist kann man wirklich getrost "links liegen lassen". Es kann auf uns keinen Einfluss haben.

Man kann das methodisch vereinbaren - aber wissen kann man das nicht.

Das hat wenig mit Methodik zu tun, dafür umsomehr mit Rationalität.

Das ist auch wieder so ein Trick: Man definiert im Rationalismus die Vernunft als etwas rein Daseins-Bezogenes - und schließt aus dieser eigenen Voraus-Setzung, dass Meta-Physisches nicht rational ist. - Also, viel offensichtlicher geht's ja nicht.

[Pluto]

Was natürlich ebenfalls nur deine Vermutung ist.

Eine begründete Vermutung, aber nicht nachweisbar (im Dasein).

Ich sehe keinerlei Begründung. Erst recht nicht, wenn ich mir die Welt um uns herum betrachte.

Ich meine, es ist der einzige Weg, Willkür im Denken zu vermeiden.

Man kann das Denken auf Nachweisbares beschränken - damit vermeidet man einige Risiken, das ist schon richtig.

Ich bin ja nicht gegen das Risiko. Auf vermeidbare Risiken sollte man aber verzichten.

Andererseits wird es immer Menschen geben, die ihre Suche nach Wahrheit nicht von methodischen Zwängen bestimmen lassen werden.

Das hast du leider Recht.

Mal anders rum: Ist "Realität" in Deinem Sinne "das, was der Fall ist"? - Falls ja, reden wir vom Selben.

Realität ist für mich kein Problem. Ein Problem habe ich eher mit "dem was der Fall ist", denn er ist der Vernebelungsvbersuch der Realität.
Was ich anerkenne ist die Existenz von prinzipiell nachweisbaren Dingen, die wir vermutlich noch nicht alle kennen. Was daüberhinaus geht ist Willkür ohne Begründung.

Also wäre der Mond ("Sein") nicht von Spaghetti-Monstern zu unterscheiden?

Du ignorierst Kopernikus.
Der Mond ist ein Himmelskörper und das FSM eine Fiktion.

Genau das müsstest du anhand eines Beispiels nachweisen.

"Nachweisen" im Sinne naturwissenschaftlicher Logik kann es niemand - da es sich auf etwas bezieht, das nicht im Dasein "daheim" ist.

Deshalb fragte ich nicht nach einem Beweis, sondern nur nach einem Beispiel.

Philosophisch gibt es dazu von Plato bis ins 20. Jh. genug Menschen, die diesbezügliche Plausibilitäts-Theorien entwickelt haben.

Plausibilitäts-Theorien...?
Was sind eigentlich? Woan erkennt man sie?

Der Punkt ist: Russell scheint "orbitale Teekannen" und "Gott" in EINE Kategorie zu packen.

Nein. Er zeigt damit nur die Unsinnigkeit, an Dinge zu glauben, die prinzipiell nicht falsifizierbar sind.

Was prinzipiell nicht nachweisbar ist kann man wirklich getrost "links liegen lassen". Es kann auf uns keinen Einfluss haben.

Man kann das methodisch vereinbaren - aber wissen kann man das nicht.

Man muss es sogar als Methode vereinbaren, um Willkür aus unserem Denken fernzuhalten.

Das ist auch wieder so ein Trick: Man definiert im Rationalismus die Vernunft als etwas rein Daseins-Bezogenes - und schließt aus dieser eigenen Voraus-Setzung, dass Meta-Physisches nicht rational ist. - Also, viel offensichtlicher geht's ja nicht.

Dann hast du mich falsch verstanden.
Willkür ist für mich der Feind der Erkenntnis. Vernunft dagegen ist unser Begleiter auf dem Weg zum Wissen.

[closs]

Ich sehe keinerlei Begründung.

Andere tun es.

Erst recht nicht, wenn ich mir die Welt um uns herum betrachte.

Das wiederum stimmt.

Auf vermeidbare Risiken sollte man aber verzichten.

Wenn man sich auf naturalistisches Sein spezialisieren will, geht das ja.

Ein Problem habe ich eher mit "dem was der Fall ist"

Was willst Du machen, wenn Gott der Fall ist, also Realität ist? - Ihm eine Note zukommen lassen, dass er aus methodischen Gründen irrelevant ist?

Der Mond ist ein Himmelskörper und das FSM eine Fiktion.

DU warst es, der gesagt hat, das Sein und Fiktion nicht unterscheidbar wären - nicht ich.

Deshalb fragte ich nicht nach einem Beweis, sondern nur nach einem Beispiel.

Wir hatten schon viele - es gibt keines, dass nicht auch naturalistisch vereinnahbar wäre. - Sogar Transzendenz-Fähigkeit des Menschen wurde naturalistisch gleichsam als Kollateralschaden definiert - und schon braucht man keine Transzendenz mehr.

Plausibilitäts-Theorien...?

Dazu gehören sogenannte "Gottes-Beweise" (die keine sind, wohlgemerkt), denen ein sehr anspruchsvolles Gedanken-Werk zugrunde liegt. - Da kann man bei Platon ab fangen und das Abendland ab Augustinus (eigentlich zugar Boethius) durch-deklinieren.

Er zeigt damit nur die Unsinnigkeit, an Dinge zu glauben, die prinzipiell nicht falsifizierbar sind.

Das ist die Setzung und nicht die Schlussfolgerung - es ist eine ideologische Aussage.

um Willkür aus unserem Denken fernzuhalten.

Das Ziel ist nicht die Wahrnehmung (Willkür - Nicht-Willkür), sondern das Sein/die Realität. - Oder es geht doch mehr um die Wahrnehmungs-Art - dann geht es primär NICHT um das Sein/die Realität.

Willkür ist für mich der Feind der Erkenntnis.

Stimmt - deshalb sollte man auch auf willkürliche Behauptungen verzichten, dass Nicht-Falsifizierbares nicht Sein/Realität sein kann.

Vernunft dagegen ist unser Begleiter auf dem Weg zum Wissen.

Der geistige Mensch würde "Wissen" durch "Erkenntnis" ersetzen - und würde dann diesen Satz unterschreiben.

[Pluto]

Auf vermeidbare Risiken sollte man aber verzichten.

Wenn man sich auf naturalistisches Sein spezialisieren will, geht das ja.

Das ist ein weltanschauliches Voruteil. Es geht nicht auch nicht um Sein, sondern um Realität.

Was willst Du machen, wenn Gott der Fall ist, also Realität ist? - Ihm eine Note zukommen lassen, dass er aus methodischen Gründen irrelevant ist?

Du kennst doch meine Antwort: "Zu wenig Beweise, Herr!"

Der Mond ist ein Himmelskörper und das FSM eine Fiktion.

DU warst es, der gesagt hat, das Sein und Fiktion nicht unterscheidbar wären - nicht ich.

Naja, ich unterscheide halt nicht zwischen Sein und Dasein.

Deshalb fragte ich nicht nach einem Beweis, sondern nur nach einem Beispiel.

Wir hatten schon viele - es gibt keines, dass nicht auch naturalistisch vereinnahbar wäre.

"Naturalistisch" ist ein ideologisch behafteter Begriff. Es ging mir eher um rationale Beispiele, und von denen habe ich bisher noch keine gesehen. So was wie "Plato hat gesagt..." oder "Hegel hat gesagt..." ist allerdings definitiv zu wenig.

Dazu gehören sogenannte "Gottes-Beweise" (die keine sind, wohlgemerkt), denen ein sehr anspruchsvolles Gedanken-Werk zugrunde liegt. - Da kann man bei Platon ab fangen und das Abendland ab Augustinus (eigentlich zugar Boethius) durch-deklinieren.

Gut dass du sie "sogenannte Gottesbeweise" nennst, denn mehr als zirkelhafte Argumente sind sie allesamt nicht.

Das Ziel ist nicht die Wahrnehmung (Willkür - Nicht-Willkür), sondern das Sein/die Realität. - Oder es geht doch mehr um die Wahrnehmungs-Art - dann geht es primär NICHT um das Sein/die Realität.

Um "Sein" geht es mir überhaupt nicht, nur um Realität, die wir keinesfalls mit willkürlichen Dingen belasten sollten.

Der geistige Mensch würde "Wissen" durch "Erkenntnis" ersetzen - und würde dann diesen Satz unterschreiben.

Für mich besteht kein wirklicher Unterschied zwischen Wissen und Erkenntnis. Wicht ist dabei die Gründung unseres Wissen/Erkenntnis in der Empirie.

[closs]

Es geht nicht auch nicht um Sein, sondern um Realität.

"Naturalistisches Sein " IST "Realität - es beschreibt dasjenige Segment von Sein, das naturwissenschaftlich wahrnehmbar ist. - Neben naturwissenschaftlich nachweisbarem Sein gibt es im Glauben vieler Menschen auch ein naturwissenschaftlich NICHT nachweisbares Sein - FALLS sich diese Menschen irren sollten, gäbe es ausschließlich naturwissenschaftlich nachweisbares Sein (was ja Deine Position gibt).

Die Definition von "Sein" ("being"/"to be") hat nichts mit Weltanschauung zu tun.

"Zu wenig Beweise, Herr!"

OK - immerhin nimmst Du ihn dann als Sein wahr.

Es ging mir eher um rationale Beispiele

Die Ideen-Lehre von Platon ist sehr rational - die Erkenntnis-Theorie von Augustinus ("Si enim fallor, sum") ist sehr rational - die "Phänomenologie des Geistes" von HEgel ist sehr rational - Kants "Kritik der Reinen Vernunft" ist sehr rational - .........................

denn mehr als zirkelhafte Argumente sind sie allesamt nicht

Das ist überall so - keine Beweise ohne Voraussetzung. - Trotzdem gebe ich Dir recht, denn: Könnte man Gott beweisen, wäre es nicht Gott.

Wicht ist dabei die Gründung unseres Wissen/Erkenntnis in der Empirie.

Auch das ist eine willkürliche Setzung. - Geistige Erkenntnis ist von Natur aus NICHT intersubjektiv (dann würde es ja jeder kapieren ) UND ist trotzdem Erkenntnis. - Es bringt nicht, Spezial-Definitionen von Worten aus der eigenen Disziplin (hier: Naturwissenschaft) heraus über die gesamte Sprache zu stülpen.

[Pluto]

Es geht nicht auch nicht um Sein, sondern um Realität.

"Naturalistisches Sein " IST "Realität - es beschreibt dasjenige Segment von Sein, das naturwissenschaftlich wahrnehmbar ist.

Realität bezieht sich auf die Welt in der wir leben. Damit scheidet jegliche Form von gedachter "ontologischer Differenz" raus.

Die Definition von "Sein" ("being"/"to be") hat nichts mit Weltanschauung zu tun.

Aber der Begriff "naturalistisches Sein", den du immer wieder verwendest ist klar ideologisch.

Die Ideen-Lehre von Platon ist sehr rational - die Erkenntnis-Theorie von Augustinus ("Si enim fallor, sum") ist sehr rational - die "Phänomenologie des Geistes" von HEgel ist sehr rational - Kants "Kritik der Reinen Vernunft" ist sehr rational

Mit Ausnahme von Hegel (der nicht rational argumentiert), kein Widerspruch meinerseits. Aber diese Dinge machen eine Welt neben oder über der existenziellen nicht plausibler.

Wicht ist dabei die Gründung unseres Wissen/Erkenntnis in der Empirie.

Auch das ist eine willkürliche Setzung.

Nein es ist eine Folge vernünftigen Denkens. Wie sonst willst du Willkür da heraushalten?

Geistige Erkenntnis ist von Natur aus NICHT intersubjektiv ...UND ist trotzdem Erkenntnis.

Da müsste man sich erst mal über den Begriff der "geistigen Erkenntnis" unterhalten.

[closs]

Realität bezieht sich auf die Welt in der wir leben.

Man kann das so definieren. - Du meinst dann mit "Realität" so etwas wie "Daseins-Wirklichkeit" - ich bestreite nicht, dass das im Alltags-Verständnis und auch in der Naturwissenschaft so ist.

Damit scheidet jegliche Form von gedachter "ontologischer Differenz" raus.

Das wiederum geht nicht: Du kannst nicht per Wort-Definition den Überbegriff von "Realität", nämlich "Sein" wegzaubern.

Aber der Begriff "naturalistisches Sein", den du immer wieder verwendest ist klar ideologisch.

Damit ist das gemeint, was Du als "Realität" bezeichnest. - Ich verstehe nach wie vor nicht, warum das Wort "Sein" ("etwas ist unabhängig von unserer Wahrnehmung" - u.a. "Realität") ideologisch sein soll. - Es erscheint mir vielmehr ideologisch, "das, was ist", aus Dasein-Wirklichkeit" zu reduzieren - denn Du kannst nicht wissen, ob jegliches Sein "Daseins-Wirklichkeit"/"Realität" ist - niemand KANN das wissen.

Mit Ausnahme von Hegel (der nicht rational argumentiert)

Wie willst Du das wissen? - Die hegelsche Dialektik ist glasklar rationalistisch (man hat Hegel sogar vorgeworfen, das Christentum zu sehr zu rationalisieren).

Wie sonst willst du Willkür da heraushalten?

Warum ist das Dein Hauptproblem? - Geht es um die "Sauberkeit" der Wahrnehmung oder um das Finden von Wirklichkeit? - Natürlich kann es da auch mal Rückschläge geben.

Da müsste man sich erst mal über den Begriff der "geistigen Erkenntnis" unterhalten.

Spirituelle Erkenntnis, philosophische Erkenntnis, literarische Erkenntnis, musikalische Erkenntnis, Herzens-Erkenntnis.

Ganz aktuelles Beispiel: In der aktuellen ZEIT geht es um Früh-Einschulung. - Jede instinkt-intakte Mutter weiß, wann ihr Kind schulreif ist - das kann bei (gesunden) Kindern zwischen 5 und 7 Jahren schwanken - jedes Kind (auch im selben Haushalt) ist anders - die Mutter "erkennt" es. - Dieses Wissen der Mütter wurde in der Vergangenheit mit Füßen getreten ("nach aktuellem Stand der Wissenschaft .... bla"). - Nun schreibt ein Vater in der ZEIT, dass sein Kind seit dem Schulbeginn total gestört ist - er habe das unterschätzt - seine Frau habe ihn gewarnt - die Behörden hätten nach Aktenlage entschieden. - Jetzt hat er die Notbremse gezogen - er hat das Kind auf Dauer krankschreiben lassen - damit es erst im nächsten Sommer in die Schule muss - die Krankschreibung erfolgte durch ihn selbst - er ist Kinderarzt.

Das ist ein klassischer Fall, bei dem "geistige Erkenntnis" von (intakten) Müttern über dem momentanen Stand von Moden, Studien und sonst was steht - aber diese "geistige Erkenntnis" ist halt nicht intersubjektiv nachweisbar (oder nur sehr schwer nachweisbar). - Diese "geistige Erkenntnis" ist auch "geistige Realität" - knallhart, glasklar - aber in unserer Objektivitäts-Wahn-Gesellschaft nicht en vogue.

Bei spirituellen Dingen gibt es ähnliche Dinge - da kommt ein Mensch rein - zwei geistig intakte Menschen schauen sich an und wissen Bescheid. - Bei mir reift immer mehr der Verdacht, dass nachweisbare Studien (neben ihrem tatsächlichen Wert) die Funktion übernehmen, eigene geistige Kompetenz zu verhindern - wenn das nicht selbstverschuldete Unmündigkeit ist, fresse ich einen Besen. - Man schaut sich dann den Markt der Studien zu einem Thema an und bildet sich auf diesem Umweg eine Meinung - das heisst: Man erwirbt sich nicht eine Meinung, sondern man vertritt eine Meinung - so wie ein Anwalt einen Mandanten vertritt. - Sprache kann verräterisch sein.

[JackSparrow]

Wenn man die gesamte Menschheit in einen 3000 m tiefen Schacht verbunkern würde (oder sie wären seit jeher dort verbunkert): Gäbe es deshalb die Sonne nicht?

Wenn man eine Katze in eine Kiste stecken würde, und ein Zufallsgenerator würde entscheiden, ob die Katze entweder vergiftet oder nicht vergiftet wird: Wäre die Katze dann tot oder lebendig, solange niemand in die Kiste schaut?

Dann sind wir uns ja im Sinne meiner obigen Anmerkung einig.

Ja, und wenn niemand die Sonne wahrnimmt, handelt es sich sowohl bei der Existenz der Sonne als auch bei der Nichtexistenz der Sonne um eine gleichermaßen gültige Hypothese. Ich kann nicht meine eigene Perspektive als Maßstab verwenden für ein System, dass meine Perspektive überhaupt nicht beinhaltet.

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum das Wort "Sein" ("etwas ist unabhängig von unserer Wahrnehmung" - u.a. "Realität") ideologisch sein soll.

Weil außerhalb unserer Wahrnehmung kein Maßstab existiert, anhand dessen man zwischen Sein und Nichtsein unterscheiden könnte, woraus zu folgern ist, dass Sein und Nichtsein allein von unserer Wahrnehmung abhängen.

[closs]

Wäre die Katze dann tot oder lebendig, solange niemand in die Kiste schaut?

Aus ihrer Sicht wäre sie das eine oder das andere - das wäre der ontologische Ansatz. - Aus Sicht der Wahrnehmung kann es anders sein.

Ich kann nicht meine eigene Perspektive als Maßstab verwenden für ein System, dass meine Perspektive überhaupt nicht beinhaltet.

Interessanter und guter Satz. - Wie sieht das aus Sicht dessen aus, das meine Perspektive nicht beinhaltet?