Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

Ja, so wie Schweine auch fliegen könnten...

Das ist NICHT Ebene 1.

Eine solche Haltung kenne ich nur von Kreationisten, Verschwörungstheoretikern

Auch von "Deiner" Fraktion - siehe: "Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist". - Das ist ein Dogma wie "Gott ist trinitarisch zu verstehen".

Der Naturalismus weiß und sagt jedoch, dass er darüber - ebenso wenig wie du übrigens - keine Aussagen treffen kann.

Wie passt das zu: "Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist" --- ??? - Welchen Sinn macht es, keine Aussagen über etwas treffen zu können, was es qua Dogma gar nicht geben kann?

Wenn dann jemand kommt und diese Unabhängigkeit nirgendwo entdecken kann, dann soll er „falsch formatiert“ sein.

Viel einfacher: Wenn jemand etwas nicht sieht, dann soll er auf der Ebene bleiben, in der er etwas sieht UND vor allem nur Dinge thematisieren, die dieser Ebene gerecht werden.

[Scrypton]

Ja, so wie Schweine auch fliegen könnten...

Das ist NICHT Ebene 1.

Schon klar; dennoch könnte das - auf einer anderen Ebene - genau so wahrscheinlich sein wie dein von der Materie unabhängiger Geist auf Ebene 1.
Eine Behauptung; eine Fantasie. Mehr haben wir nicht.

Eine solche Haltung kenne ich nur von Kreationisten, Verschwörungstheoretikern

Auch von "Deiner" Fraktion[/QUOTE]Nein, ist sie nicht - da ändert auch dein weiteres Zitat nichts dran.
Natürlich hat er diese Auffassen, etwas anderes liegt uns weder vor noch lässt sich anderes untersuchen. Er sagt aber eben nicht und das wolltest du ja unterstellen mit deiner - deshalb unsinnigen - Analogie zur Kirche: "Es ist zweifellos so, dass es nichts anderes gibt."

Eine solche Haltung hat der Naturalist nicht.

Der Naturalismus weiß und sagt jedoch, dass er darüber - ebenso wenig wie du übrigens - keine Aussagen treffen kann.

Wie passt das zu...

Siehe oben.

Wenn dann jemand kommt und diese Unabhängigkeit nirgendwo entdecken kann, dann soll er „falsch formatiert“ sein.

Viel einfacher: Wenn jemand etwas nicht sieht, dann soll er auf der Ebene bleiben, in der er etwas sieht UND vor allem nur Dinge thematisieren, die dieser Ebene gerecht werden.

Stimmt; es gibt keinen Grund, auf die Ebene der Fantasien zu springen.

[closs]

es gibt keinen Grund, auf die Ebene der Fantasien zu springen.

Deine Fantasie solltest Du nicht opfern - hier geht es eher um philosophische Fragestellungen, die über naturalistische Denkweisen hinausgehen. - Suum cuique - aber dann bitte konsequent.

[SilverBullet]

Wenn dann jemand kommt und diese Unabhängigkeit nirgendwo entdecken kann, dann soll er „falsch formatiert“ sein.

Viel einfacher: Wenn jemand etwas nicht sieht, dann soll er auf der Ebene bleiben, in der er etwas sieht UND vor allem nur Dinge thematisieren, die dieser Ebene gerecht werden.

Aha, du möchtest also etwas sehen können, wobei du aber „grosszügig darauf verzichten“ möchtest, offen zulegen, wie du denn darauf gekommen bist (dass du nicht sagen kannst, was du zu sehen glaubst, ist ja bereits geklärt).

Kannst du nicht sagen, wie dein „Erkenntnisweg“ war oder was ist der Grund?

Was sagst du zu Leuten, die z.B. im asiatischen Raum, versuchen, die behauptete Unabhängigkeit tatsächlich zu erreichen, es nicht schaffen, dies nicht akzeptieren und dann lieber über Wiedergeburt reden und sich Pülverchen einwerfen, anstatt die Konsequenzen zu ziehen?

Was sagst du zu Leuten, die als Experiment die Pülverchen einwerfen und dann davon berichten, dass sich nicht nur ihre Welt aufgelöst hat, sondern auch das Verständnis von sich selbst?

Hast du schon mal darüber nachgedacht, wie absurd es ist, dass du jemand anderem zu erklären versuchst, dass du nicht „echt“ sein könntest, du dich aber glücklicherweise dafür entschieden hast, dass er „echt“ ist?

[Andreas]

[Claymore]

Du bist extrem intolerant (Zwangseinweisung) gegenüber Menschen, die den ‘Glaubensentscheid’, dass die äußere Welt nicht existiert, nicht tätigen. Und daher nur glauben, dass ausschließlich ihre Vorstellungen existieren. Während sie glauben, dass die äußere Welt nicht existiert.

Und schon wieder falsch. - Dann müsste ich mich doch selber zwangseinweisen. - Weder Descartes noch Closs "glaubens-entscheiden", dass die äußere Welt nicht existiert. - Sie sagen vielmehr, dass es so sein KÖNNTE, und wir es nicht merken würden, wenn es so wäre.

Du spielst schon ein seltsames Spiel mit deinen Ansprüchen an Präzision.

Ja, es gibt (sehr grob – ich habe moderate Formen des Idealismus ausgelassen) vier Standpunkte:

1. Ich glaube, dass nur meine Vorstellungen existieren, aber nicht die äußere Welt. Insbesondere habe ich nur Vorstellungen von anderen Personen.
2. Möglicherweise gibt es die äußere Welt und andere Personen. Ich habe da aber so meine Zweifel.
3. Ich glaube an die Existenz der äußeren Welt.
4. Die reine Vernunft findet keinen logischen Widerspruch im Zweifel oder Ablehnung der äußeren Welt.

Ich habe hier über Punkt 1 und Punkt 2 gesprochen, die ich vielleicht nicht ganz sauber differenziert habe.

Es gilt jedenfalls: Punkt 1 Zwangseinweisung. Bei Punkt 2 sollte der behandelnde Psychiater dies zumindest sehr ernsthaft in Erwägung ziehen.

Natürlich ist Punkt 4 kein Grund zur Zwangseinweisung. Aber da es hier doch um die pragmatische Ebene des gesellschaftlichen Zusammenlebens gehen soll, sind philosophische Gedankenexperimente über hypothetische Szenarien, die nicht wirklich geglaubt werden, nicht interessant. Den advocatus diaboli darf man spielen so viel man will, man eckt vielleicht ab irgendeinem Punkt etwas an, aber man wird nicht zwangseingewiesen.

Merkwürdiger Satz. - Gibt es evangelikale Naturalisten? Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst?

Das ist natürlich ein ironisch gemeinter Begriff. Gemeint ist: Naturalist mit starkem Missionierungsdrang und Alleinvertretungsanspruch. Siehe hier.

Den Satz "Ich bin nur auf pragmatischer Ebene gegenüber Theisten intolerant" verstehe ich nicht.

Solltest du aber. Du hast doch selber gesagt, dass deine Intoleranz gegenüber jemandem, der die äußere Welt nur für Vorstellung hält, bloß auf pragmatischer Ebene besteht.

Die "Meta-Theorie" wäre vermutlich "Kategorischer Imperativ" auf Ebene 3, system-interne Widerspruchslosigkeit auf Ebene 2 - und - tja - auf Ebene 1 geht es eigentlich um konsequentes Denken. - Wenn man das als "Intoleranz" bezeichnet, dann ist es halt so.

Es ging natürlich um Ebene 3: “Überzeugungen, denen man mit Toleranz begegnen sollte”.

Schade, dass da nicht mehr kommt und das von dir ultra-lakonisch abgehakt wird. Denn das ist doch die zentrale Frage.

Stromberg vergleicht Gott mit Einhörnern. Das halte ich für polemisch. Denn wenn es nur um das “nicht wissenschaftlich bewiesen” geht, warum vergleicht er ihn nicht mit magnetischen Monopolen? Und etwas so intellektuell hochstehendes wie das Argument für die Existenz Gottes von Plotin hat die Menschheit bzgl. Einhörnern auch nicht hervorgebracht. Wenigstens sollte unbestritten sein, dass kulturell Gott einen etwas anderen Stellenwert hatte und hat als Einhörner.

Aber wie “verwerflich” ist nun der Gott-Einhorn-Vergleich?

Und wäre es okay, sich über Einhorn-Gläubige lustig machen?

Wann darf man eine Meinung “ruppiger” vertreten, d.h. so dass man den Gegenüber nicht mehr als ernstzunehmenden Gesprächspartner ansieht; sondern nur als den verstrahlten “Ketzer”/Spinner/Hater/… den man zur Vernunft führen muss?

Was ist mit Holocaust-Leugnung? “Liebe Skadi, Ich glaube an den Holocaust, du nicht. Das ist okay. Menschen haben verschiedene Meinungen. Darf ich dich auf ein Eis einladen, dann können wir ein wenig darüber diskutieren, ok?” vs. “Skadi, du widerst mich mit deiner Menschenfeindlichkeit an. Der Holocaust ist geschehen. Das ist historisches Fakt über das man nicht mehr ernsthaft diskutieren muss. Wie kannst du nur ….…”

Und das betrifft nur die gesellschaftlichen Normen. Wenn dann Strafrecht oder die Psychiatrie ins Spiel kommt, dann wird es langsam ernst.

Vielleicht kann ich mich noch mal dazu aufraffen, zum Rest zu antworten. Allerdings verdirbt mir das Ausräumen der andauernden Missverständnisse, um es mal diplomatisch auszudrücken, den Spaß an der Sache.

Ich denke ich werde meine Interaktionen mit gewissen “problematischen” Usern hier generell deutlich herunterfahren.

[closs]

Ich habe hier über Punkt 1 und Punkt 2 gesprochen, die ich vielleicht nicht ganz sauber differenziert habe.

Macht nichts - wir sollten gegenseitig etwas gnädiger und fragender miteinander umgehen.

Aber da es hier doch um die pragmatische Ebene des gesellschaftlichen Zusammenlebens gehen soll, sind philosophische Gedankenexperimente über hypothetische Szenarien, die nicht wirklich geglaubt werden, nicht interessant.

Aber dort muss man auch nicht über philosophische/ontologische Fragen nachdenken. - Im Grunde sehe ich das unterm dem Gesichtspunkt Suum cuique: Welche Frage passt zu welcher Ebene?

Im Grunde würde auch Descartes Dir zustimmen (ich doch auch - auf DIESER Ebene). - Descartes könnte sagen:
1) Die geistige Welt (Res cogitans) ist die erste Welt.
2) Der menschliche Geist/die menschliche Wahrnehmung kann nicht unterscheiden, ob Wahrnehmung/Wissenschaft sich auf "echt" bezieht oder nur Vorstellung ist <diese Aussage ist aus meiner Sicht logisch nicht widerlegbar und somit vernünftig>
3) Trotzdem GLAUBE ich an die Existenz der zweiten Welt (Res extensae) - nachweisen kann ich sie ja nicht.
4) WEIL ich daran glaube, ist das ein "Glaubensentscheid", dem sich alle meine weiteren Urteile <ab Ebene 2> unterwerfen.
5) Somit ist es ein Grund zur Zwangseinweisung, wenn jemand meint, dass nur seine Vorstellungen existieren, aber nicht die äußere Welt.

Aber 5) geht halt erst, nachdem 1 - 4 erledigt sind. - Und da sehe ich halt immer wieder, dass 1 - 4 übergangen werden, weil man sie gar nicht erkennt. - Das wäre nicht schlimm, wenn man diesen Mangel nicht als Attribut des "Fortschritts" bezeichnen würde.

Schade, dass da nicht mehr kommt und das von dir ultra-lakonisch abgehakt wird. Denn das ist doch die zentrale Frage.

"Kategorischer Imperativ" ist schon allerhand, weil sich darin religiöse und säkulare Forderungen überdecken. - An was denkst Du?

Du hast doch selber gesagt, dass deine Intoleranz gegenüber jemandem, der die äußere Welt nur für Vorstellung hält, bloß auf pragmatischer Ebene besteht.

Da müsste ich den Kontext sehen - ist mir gerade fremd. --- Meine Intoleranz bezieht sich eigentlich auf Menschen, die mit ihren Grundlagen nicht ihren Ansprüchen gerecht werden.

Aber wie “verwerflich” ist nun der Gott-Einhorn-Vergleich?

Aus naturalistischer Sicht ist er NICHT verwerflich, weil jemand, der die Welt lediglich als rein naturhaftes Geschehen begreift, keine Unterschied zwischen Einhorn, Teekanne und Gott kennen kann - mit diesen Voraussetzungen ist man unmündig, darüber hinaus zu denken.

Und wäre es okay, sich über Einhorn-Gläubige lustig machen?

Okay ist es ganz sicher nicht - aber was will man machen? - Uns wurde mal in einem McKinsey-Führungs-Seminar etwas eingebleut, was ich nie vergessen habe: "Sie können jemanden mit Zuckerbrot locken oder mit Peitsche quälen. Aber Sie können nie jemanden zwingen, etwas zu tun, was er nicht kann".

Wann darf man eine Meinung “ruppiger” vertreten, d.h. so dass man den Gegenüber nicht mehr als ernstzunehmenden Gesprächspartner ansieht; sondern nur als den verstrahlten “Ketzer”/Spinner/Hater/… den man zur Vernunft führen muss?

Kann ich nur persönlich beantworten: ICH mache es dann, wenn jemand Unterlegenheit als Überlegenheit interpretiert. ---- Das tun aber andere auch mit MIR , weil sie sich ebenfalls überlegen fühlen. - in anderen Worten: Das ist eine Folge ganz unterschiedlicher hermeuneutischer Vorannahmen - ähm - Weltbilder, die sich in sich selbst jeweils gut begründen lassen.

Das ist ja erst mal in Ordnung - dann kann man wie bei fremden Kulturen auch fragen: "Wie ist das bei Euch?" - "Was macht Ihr, nachdem Ihr um die Kaaba gelaufen seid, an der Klagemauer wart, ein Standardwerk naturalistischer Erkenntnis-Theorie gelesen habt". - Das Problem ist, wenn die Beteiligten wissen, wo sie stehen: Der Moslem weiß, dass er der Kaaba-mensch ist, der Jude, dass er der Klagemauer-Mensch ist und der Naturalist, dass er Erkenntnis nach den Regeln der Erkenntnis-Theorie versteht. - Alles gut.

Wir haben hier im Forum dagegen öfter das Problem, dass sich die Zuordnungen vermischen - siehe E1 - 3. - Und dann wird furchtbar viel verwechselt und trotzdem meint man, man sie überlegen - und dann wird's arg schwierig - und halt auch ruppig.

Was ist mit Holocaust-Leugnung? “Liebe Skadi, Ich glaube an den Holocaust, du nicht. Das ist okay. Menschen haben verschiedene Meinungen. Darf ich dich auf ein Eis einladen, dann können wir ein wenig darüber diskutieren, ok?” vs. “Skadi, du widerst mich mit deiner Menschenfeindlichkeit an. Der Holocaust ist geschehen. Das ist historisches Fakt über das man nicht mehr ernsthaft diskutieren muss. Wie kannst du nur ….…”

Und das betrifft nur die gesellschaftlichen Normen. Wenn dann Strafrecht oder die Psychiatrie ins Spiel kommt, dann wird es langsam ernst.

Deshalb s.o.: Man kann Phase 5 vertreten und leben (also Holocaust-Leugnern widersprechen und Realitäts-Leugner einweisen), wenn man die Stufen vorher verstanden hat und diesen Weg gegangen ist. - Naja, man kann auch bei 5) anfangen - aber wehe, wenn dann anspruchsvolle Fragen kommen - dann hat man keine Wurzeln zum Antworten.

Allerdings verdirbt mir das Ausräumen der andauernden Missverständnisse, um es mal diplomatisch auszudrücken, den Spaß an der Sache.

Geht mir genauso - deshalb: Wir sollten gegenseitig etwas gnädiger und fragender miteinander umgehen.

[JackSparrow]

Es geht darum, dass Descartes damit nachweist, dass man prinzipiell nicht WISSEN kann, ob die Res extensae "echt" sind oder nur Vorstellung, dass also auch Wissenschaft sowie Naturalismus auf Glauben beruhen. -DARUM geht es.

Gemäß deiner eigenen Hypothese gibt es zwischen Echtheit und Vorstellung keinerlei erkennbaren Unterschied. Dennoch behauptest du, dass Echtheit und Vorstellung fundamental verschieden seien. Das verstehe ich unter Unlogik. -DARUM geht es.

wobei hier das Problem auftaucht, dass es unterschiedliche Wirklichkeiten zum Selben geben kann. - Aber sei's drum - so weit sind wir noch nicht.

Das ist kein Problem. Deine Nullhypothese besagt, dass es genau eine Wirklichkeit gebe. Deine Alternativhypothese besagt, dass es auch unterschiedliche Wirklichkeiten geben könne. Wenn die Beobachtungen nicht mit der Nullhypothese übereinstimmen, dann ist diese zu verwerfen und durch die Alternativhypothese zu ersetzen.

[closs]

Gemäß deiner eigenen Hypothese gibt es zwischen Echtheit und Vorstellung keinerlei erkennbaren Unterschied. Dennoch behauptest du, dass Echtheit und Vorstellung fundamental verschieden seien. Das verstehe ich unter Unlogik. -DARUM geht es.

Gemäß meiner Hypothese gibt es WAHRNEHMUNGSMÄSSIG zwischen Echtheit und Vorstellung keinerlei erkennbaren Unterschied. - Dennoch behaupte ich, dass Echtheit und Vorstellung ONTISCH fundamental verschieden seien. Das verstehe ich unter Logik.

Deine Nullhypothese besagt, dass es genau eine Wirklichkeit gebe. Deine Alternativhypothese besagt, dass es auch unterschiedliche Wirklichkeiten geben könne.

Dass man Unterschiedliches als Wirklichkeit BEZEICHNEN/DEFINIEREN kann. - Deshalb heißt der Thread doch: "Was versteht Ihr unter 'Wirklichkeit' ?"

Und da gibt es von verschiedenen Foristen unterschiedliche Antworten:
1) W. = was der Fall ist, egal ob wir es wahrnehmungsmäßig/wissenschaftlich untersuchen (können)
2) W. = was ich wahrnehme/erlebe
3) W. = was natur-wissenschaftlich untersuchbar alias falsifizierbar ist
4) etc.

1) bezeichne ich als ontische Definition, da unabhängig vom Vermögen des menschen - 2) und 3) bezeichne ich als anthropozentrische Definition, da abhängig vom Vermögen des Menschen

[Pluto]

Dass man Unterschiedliches als Wirklichkeit BEZEICHNEN/DEFINIEREN kann. - Deshalb heißt der Thread doch: "Was versteht Ihr unter 'Wirklichkeit' ?"

Und da gibt es von verschiedenen Foristen unterschiedliche Antworten:
1) W. = was der Fall ist, egal ob wir es wahrnehmungsmäßig/wissenschaftlich untersuchen (können)
2) W. = was ich wahrnehme/erlebe
3) W. = was natur-wissenschaftlich untersuchbar alias falsifizierbar ist
4) etc.

1) bezeichne ich als ontische Definition, da unabhängig vom Vermögen des menschen - 2) und 3) bezeichne ich als anthropozentrische Definition, da abhängig vom Vermögen des Menschen

(1) ist die einzige gültige Definition (siehe Wikipedia)... da ist "ontische" Wirklichkeit eine Tautologie wie "weißer Schimmel".
Und... man kann immer Wirklichkeit beobachten, bzw messen.

Mit dem Begriff Wirklichkeit wird all das beschrieben, was der Fall ist. Gegenbegriffe zur Wirklichkeit sind Schein, Traum oder Phantasie. In der Philosophie unterscheidet man nach der Modalität des Seins zwischen Wirklichkeit, der „bloßen“ Möglichkeit, die nicht verwirklicht ist, und der Notwendigkeit. Eine Wirklichkeit, die nicht notwendig ist, ist kontingent, d. h., es wäre auch möglich gewesen, dass diese bestimmte Wirklichkeit so nicht eingetreten wäre. Wirklichkeit umfasst also Kontingentes und Notwendiges. Unmögliches kann niemals wirklich werden.
Quelle: Wikipedia.