Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[Pluto]

Realität ist unabhängig von Wahrnehmung.

Was du sagst ist das ontoligsche Äquivalent von "Bei mir kommt der Strom aus der Steckdose".

Wahrnehmung ist nicht unabhängig von der Realität: Im Gegenteil. In der Physik würde man von einem abhängigen Parameter reden.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wahrnehmung ist unser gegenwärtiges Bild der Realität.
Wie ich oft gesagt habe, wenn unsere Warhnehmung zu sehr von der Realität abweicht, würden unsere Errungenschaften nicht funktionieren. Dass unsere

Daraus folgt dann auch ganz logisch:
Wenn es selbst auf der naturwissenschaftlichen Ebene wahr ist, dass "Realität unabhängig von Wahrnehmung ist", funktioniert dieses Argument auf ontologischer Ebene erst recht.

Du bist immer so schnell mit deinen Schlussfolgerungen, dass ich dir nicht folgen kann.
Du verwendest den Begriff der "ontologischen Ebene", ohne ihn zu erklären. Was bedeutet er für dich?

[Andreas]

Realität ist unabhängig von Wahrnehmung.

Was du sagst ist das ontoligsche Äquivalent von "Bei mir kommt der Strom aus der Steckdose".

Du, der kommt bei mir tatsächlich aus der Steckdose. Compi, Monitor, Router hängt alles an der Steckdose, sonst könnt ich dir nicht antworten. Mein Strom-Dealer sind die Stadtwerken. Rechnung ist bezahlt.
Wo mein Strom gerade erzeugt wird, weiß ich tatsächlich nicht. Könnte aus einem Kraftwerk der Region stammen, aus Windenergie, Wasserkraft, könnte vielleicht momentan sogar auch Importstrom sein, das weiß man als Endkunde nie so genau. Das ist mir jetzt aber schon peinlich, dass ich so doof dastehe. Andererseits ist es doch irgendwie erheiternd:
Die Realität meines Stromes ist unabhängig von meiner Wahrnehmung des Stromerzeugers. Der Satz passt.

Hinterm (Erkenntnis-)Horizont gehts weiter ... Ach Udo, halt die Klappe.

Wahrnehmung ist nicht unabhängig von der Realität: Im Gegenteil.

Ist aber ein ganz anderes Thema. Ich erkenne das daran, dass "Realität" jetzt hinten und "Wahrnehmung" vorne im Satz steht. Das ändert von der Bedeutung her alles.

Du verwendest den Begriff der "ontologischen Ebene", ohne ihn zu erklären. Was bedeutet er für dich?

Morgen wieder. Ich muss heute früher ins Bett.

[closs]

Ich verstehe das alles nicht - es ist doch so einfach.

Objektive Realität/Sein ist das, was auch ohne unsere Wahrnehmung "ist"/"der Fall ist".

a) Ein Baum ist auch dann existent, wenn das Subjekt/der Beobachtende wegfällt (Setzen wir dazu stillschweigend, dass die Res extensa NICHT grundsätzlich Vorstellungen sind, also real sind)
b) Ein Traum ist NICHT existent, sobald das Subjekt/der Beobachtende wegfällt ("Krümelmonster")
c) Gott ist existent oder NICHT existent, sobald das Subjekt/der Beobachtende wegfällt (im Dasein nicht entscheidbar).

Was gäbe es da noch hinzuzufügen?

[sven23]

c) Gott ist [d]existent oder[/d]* NICHT existent, sobald das Subjekt/der Beobachtende wegfällt (im Dasein nicht entscheidbar).
Was gäbe es da noch hinzuzufügen?

*= meine Ergänzung

Aus meiner Sicht nichts.

[closs]

Aus meiner Sicht nichts.

Das ist halt Dein Glaube.

[Pluto]

Aus meiner Sicht nichts.

Das ist halt Dein Glaube.

Glaube hin oder her, es ist die einzige Realität auf die wir mit Sicherheit zugreifen kennen. Alles andere ist reine Mutmaßung.

[closs]

es ist die einzige Realität auf die wir mit Sicherheit zugreifen kennen

Von ganz grundsätzlichen Abwägungen an dieser Stelle abgesehen, ist das in der Tat so. - Aber das ist halt Risiko - der umgekehrte Preis, den man zu zahlen hat, ist, dass man auf Seins-/Realitäts-Dimensionen verzichtet, nur weil man sie wahrnehmungs-mäßig nicht objektiv in den Griff bekommt.

[Pluto]

es ist die einzige Realität auf die wir mit Sicherheit zugreifen kennen

Von ganz grundsätzlichen Abwägungen an dieser Stelle abgesehen, ist das in der Tat so.

Welche wären demm diese "grundsätzlichen" Abwägngen?

Aber das ist halt Risiko - der umgekehrte Preis, den man zu zahlen hat, ist, dass man auf Seins-/Realitäts-Dimensionen verzichtet, nur weil man sie wahrnehmungs-mäßig nicht objektiv in den Griff bekommt.

Viele Menschen sind wie ich auch, durchaus risikofreudig.
Aber es sollte ein quantifizierbares Risiko sein, auf das ich mich einlasse. Ich weiß z. Bsp. genau, warum ich nicht Lotto spiele oder mit gezinkten Würfeln nicht würfle; die Wahrscheinlichkeit ist zu Gunsten des Verantstalter und gegen mich. Ein nebulöses Versprechen, ist für mich kein abschätzbares Risiko, sodern einfach nur Akzeptanz auf "Gut Glauben" hin, die mit Skeptizismus und Menschenverstand unvereinbar ist.

Mir ist ein "Spatz in der Hand" lieber, und geschlüpfte Hühner wertvoller, als ein Korb voll unggebrüteter Eier.

[closs]

Welche wären demm diese "grundsätzlichen" Abwägngen?

Die uralte Geschichte, dass man Wahrnehmung als real setzen muss.

Mir ist ein "Spatz in der Hand" lieber, und geschlüpfte Hühner wertvoller, als ein Korb voll unggebrüteter Eier.

Das ist eine verständliche Haltung - natürlich kann man sich konzentrieren auf das, was methodisch halbwegs sicher in den Griff zu kriegen ist. -Aber daraus darf man halt nicht schließen, dass es deshalb keine ungelegten Eier gibt, weil man selber nur auf gelegte setzt.

[Pluto]

Welche wären demm diese "grundsätzlichen" Abwägngen?

Die uralte Geschichte, dass man Wahrnehmung als real setzen muss.

Hä Wahrnehmung kann niemals real sein.
Du weichst der Frage mit einer dogmatischen Setzung aus

natürlich kann man sich konzentrieren auf das, was methodisch halbwegs sicher in den Griff zu kriegen ist. -Aber daraus darf man halt nicht schließen, dass es deshalb keine ungelegten Eier gibt, weil man selber nur auf gelegte setzt.

Ich will mehr als gelegte Eier. — Ich will die lebendigen Hühner zählen können.
Erst dann kann ich abwägen, ob sich das Risiko lohnt, beim selben Eierverkäufer wieder einzukaufen.