Der Mensch, seine falschen Götzen und die Notwendigkeit des Islam

[closs]

Die von Sven verlinkte Literatur verfügt über gewissenhafte Quellenangaben. Demgegenüber steht nach wie vor nur deine pure Behauptung des Gegenteils in der Qualität eines bockigen Kindes

Was soll immer diese infantile Geilheit auf das "Was man schwarz auf weiß hat, kann man getrost nach Hause tragen" (Goethe)?

Dazu Kant: "Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude!" Konkret:

Die Zahlen liegen nach Svens Quellen vor - die Zuordnung der Posten ist klar - jetzt kommt das Nachdenken. - Welche dieser Posten ist bei aufgeklärtem Denken
1) von der Kirche bezahltes Eintreiben der Kirchensteuer
2) outgesourcte Staatspflichten
3) Verrechnung von Staatszahlungen gegen Schuldenzinsen

Setz Dich mal hin, folge Kant und gehe Position für Position durch - die Unterlagen dazu hat Sven pe Quellenangabe bereitgestellt.

[Detlef]

Die von Sven verlinkte Literatur verfügt über gewissenhafte Quellenangaben. Demgegenüber steht nach wie vor nur deine pure Behauptung des Gegenteils in der Qualität eines bockigen Kindes

Was soll immer diese infantile Geilheit auf das "Was man schwarz auf weiß hat, kann man getrost nach Hause tragen" (Goethe)?
Dazu Kant: "Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude!" Konkret:
Die Zahlen liegen nach Svens Quellen vor - die Zuordnung der Posten ist klar - jetzt kommt das Nachdenken. - Welche dieser Posten ist bei aufgeklärtem Denken
1) von der Kirche bezahltes Eintreiben der Kirchensteuer
2) outgesourcte Staatspflichten
3) Verrechnung von Staatszahlungen gegen Schuldenzinsen
Setz Dich mal hin, folge Kant und gehe Position für Position durch - die Unterlagen dazu hat Sven pe Quellenangabe bereitgestellt.

Lieber Closs, den Hinweis auf Kant kannst du dir sonstwo... schlau tun ersetzt nicht schlau sein - in dieser Hinsicht bist du doch längst verbrannt
zu 1. - Für das Eintreiben der Steuer bezahlt die Kirche lediglich 300 Mio Euro, die adäquaten Kosten betragen aber 1,8 Milliarden Euro - die Kirchen enthalten schon allein damit dem Staat bzw. dem normalen Steuerzahler etwa 1,5 Milliarden Euro jährlich vor.
zu 2. -Auch ohne die Kirchen gäbe es in Deutschland kein Vakuum in der tätigen Sozialarbeit. Die könnte durchaus auch von kirchenfreien Organisationen übernommen werden, finanziert wird sie ohnehin nur zu einem Bruchteil aus Kirchensteuermitteln. Würde der Staat auf die Zwangseintreibung der Kirchenbeiträge verzichten und beispielsweise eine „Sozialsteuer“ (die erheblich niedriger sein würde) einfordern, führen alle besser: die Kirchensteuerzahler, die öffentliche Hand, die kirchlichen Angestellten. Nur der Verwaltungsapparat der Kirchen, der würde davon nicht profitieren. Grund genug für die Großkirchen, Alternativen zum gegenwärtigen Finanzsystem nicht einmal zu diskutieren. Außerdem lassen sich so die Kirchen am Besten als soziale Großorganisationen verkaufen. Das Ganze funktioniert also nur noch, weil der Großteil der Bevölkerung, auch Nichtgläubige, der irrigen Annahme aufsitzt, christlichen Kirchen seien Institutionen der Nächstenliebe, ohne deren Geld und ohne deren Einrichtungen die Sozialarbeit in Deutschland zusammenbrechen würde.
Bereits in 80ger und 90ger Jahren wurde durch Horst Herrmann, Dr. theol. (habil.),Professor für Soziologie an der Universität Münster, der am grandiosesten inszenierte Etikettenschwindel der Republik durch die klerikale Betreuungsindustrie aufgedeckt.
zu 3. du meinst doch nicht ernstlich die angeblichen Schulden aus dem Jahr 1806 ??

[closs]

Für das Eintreiben der Steuer bezahlt die Kirche lediglich 300 Mio Euro, die adäquaten Kosten betragen aber 1,8 Milliarden Euro - die Kirchen enthalten schon allein damit dem Staat bzw. dem normalen Steuerzahler etwa 1,5 Milliarden Euro jährlich vor.

Du willst damit sagen, dass der Staat 1,8 Milliarden an Kosten hat, um die Kirchensteuer einzuziehen? - Nachweis bitte (das wären ca. 15%, was ich nicht glaube).

Oder hast Du etwa hochgerechnet, was es der Kirche kosten würde, wenn sie selber einziehen würde? - Aber das hat nichts mit "Kosten/Subventionierung des Staates zu tun.

Auch ohne die Kirchen gäbe es in Deutschland kein Vakuum in der tätigen Sozialarbeit. Die könnte durchaus auch von kirchenfreien Organisationen übernommen werden

NAtürlich - dann würde man es selber machen oder anderweitig outsourcen müssen. - Und wer zahlt das dann?

Das Ganze funktioniert also nur noch, weil der Großteil der Bevölkerung, auch Nichtgläubige, der irrigen Annahme aufsitzt, christlichen Kirchen seien Institutionen der Nächstenliebe, ohne deren Geld und ohne deren Einrichtungen die Sozialarbeit in Deutschland zusammenbrechen würde.

Gar nicht - natürlich wissen die meisten, dass der Staat seine outgesourcten Pflichten bezahlen muss.

zu 3. du meinst doch nicht ernstlich die angeblichen Schulden aus dem Jahr 1806 ??

Was denn sonst? - Diese Schulden wurden damals vom Staat im Prinzip anerkannt, mehrfach verhandelt und dann ab 1918 nach Zusammenbruch des Kaiserreichs intensiv verhandelt und in einen Vertrag gegossen.

Danach hat die BRD (aus genereller Verantwortung gegenüber der Welt) die Rechtsnachfolge des Deutschen Reichs übernommen - und da war halt das auch dabei. - im Grunde hat das Jahrzehnte keine Rolle gespielt: "Wir fordern keine SChulden zurück und keine Zinszahlungen - Ihr übernehmt dafür die Gehälter und Pensionen der höheren geistlichen Amtsträger" (was ich unmöglich finde - aber so war es halt).

Der juristische Stand:
"Die Zahlungen gehen zurück auf das 1924 zwischen Bayern und dem Vatikan geschlossene Konkordat, dem alsbald ein inhaltlich ähnlicher Vertrag mit den bayerischen Protestanten folgte. Beide Verträge, im Kern bis heute gültig, regeln letztlich den Ausgleich dafür, dass die Kirchen bei der Säkularisation zu Beginn des 19. Jahrhunderts viele Güter an den Staat verloren, wofür dieser ihnen seitdem eine Art Pachtzins oder Entschädigung leistet. ... Doch schon bei dem Ansatz, der mehrheitlich für den niedrigstmöglichen gehalten wird, nämlich beim Zehnfachen der jährlichen Geldflüsse, wäre man bei über vier Milliarden Euro für alle Bundesländer zusammen. Extrem würde es, wenn die Jahreszahlungen mit dem im Zivilrecht bei ähnlichen Fällen üblichen Faktor 20 oder gar, wie einige behaupten, 40 zu multiplizieren wären. Da lässt sich verstehen, warum kein deutsches Finanzministerium darüber nachdenken möchte, per Ablösung einen großen Schlussstrich zu ziehen" (DIE WELT, 4.9.2011)

Mit anderen Worten: Der Staat müsste das 20- bis 40-fache von 4 Milliarden bei Auflösung es Vertrags zahlen - das sind 80 - 160 Milliarden Euro.

Würde man in ähnlicher Manier, wie "Deine" Zahlen entstehen, den Spieß umdrehen, hätte man folgende Rechnung:
1) Kirchensteuer: kostendeckend, also keine Subvention
2) Kindergärten, etc: Outsourcing, also keine Subvention
3) Staatsvertrag: 460 Mio Euro p.a. Subvention des Staates an Kirche (FAZ, 3.9.13) - dagegen steht ein Kapital von 160 Milliarden Euro, das (wenn nicht anders vereinbart) per notariellem Usus mit 4% verzinst werden muss = 6.4 Milliarden Euro pa.

Fazit;
Der Staat macht für seine Bürger einen Gewinn von knapp 6 Milld. Euro, wenn er den Staatsvertrag beibehält. -- Nun habe ich hier zu "meinen" Gunsten die Höchstwerte genommen - aber das machen "Deine" Leute auf der anderen Seite auch. - Und somit gibt es zwei jeweils objektiv belegbare Ergebnisse zur Frage, wie der Finanzstatus zwischen Staat und Kirche im Saldo pa ist:
1) 19 Milliarden zugunsten Kirche
2) 6 Milliarden zugunsten Staat
Das sind 25 Milliarden Euro Differenz - verstehst Du jetzt, warum diese medialen Zahlenschleudereien für den Arsch sind? - Da sollte man sich lieber an folgenden Satz aus DER WELT halten:
"Da lässt sich verstehen, warum kein deutsches Finanzministerium darüber nachdenken möchte, per Ablösung einen großen Schlussstrich zu ziehen"

Korrektur:
Möglicherweise habe ich was falsch gelesen - nämlich dass die 4 Milliarden pa schon der 10-Fache Satz sind - dann würden sich die Schulden auf 8 - bis 16 Milliarden reduzieren - also um den Faktor 10 reduzieren. - Das wiederum widerspricht den Zahlen der Parteien, bei denen die Zahlen (je nach Parteizugehörigkeit) zwischen ca. 30 Milliarden (die LINKEN) und in Größenordnung 200 Milliarden waren (CSU - die Quelle dazu finde ich jetzt nicht.

Jeder kann sich ausrechnen, ab welchem Kapital es betriebswirtschaftlich besser ist, den Vertrag so zu lassen oder ihn einvernehmlich aufzulösen. - in jedem Fall wird es darum geben, ob der Staat oder die Kirche unterm Strich profitieren - das heißt: Mit Salden aufzuwarten, die wesentlich über einer schwarzen oder roten Null stehen, ist unseriös.

[sven23]

Das Ganze funktioniert also nur noch, weil der Großteil der Bevölkerung, auch Nichtgläubige, der irrigen Annahme aufsitzt, christlichen Kirchen seien Institutionen der Nächstenliebe, ohne deren Geld und ohne deren Einrichtungen die Sozialarbeit in Deutschland zusammenbrechen würde.

Gar nicht - natürlich wissen die meisten, dass der Staat seine outgesourcten Pflichten bezahlen muss.

Vor allem sollten alle wissen, dass sich die Kirche auch mit sozialen Einrichtungen schmückt, für die der Steuerzahler mit bis zu 80-90% der Kosten einsteht. Und trotzdem hat die Kirche das sagen, auch in Personalfragen.
Dass soziale Einrichtungen auch ohne Kirchen betrieben werden können zeigen die skandinavischen Länder.

Möglicherweise habe ich was falsch gelesen - nämlich dass die 4 Milliarden pa schon der 10-Fache Satz sind - dann würden sich die Schulden auf 8 - bis 16 Milliarden reduzieren - also um den Faktor 10 reduzieren. -

Ach, Faktor 10, wer wird denn so kleinlich sein?

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 27683.html

In den 19 Milliarden sind nicht die 9 Milliarden Kirchensteuer enthalten. Die geschätzen 45 Milliarden für Diakonie und Caritas gehen ebenfalls extra.

[closs]

Vor allem sollten alle wissen, dass sich die Kirche auch mit sozialen Einrichtungen schmückt, für die der Steuerzahler mit bis zu 80-90% der Kosten einsteht.

Eigentlich müssten es 100% sein, weil es Staatsaufgabe ist - aber die Kirche legt halt was drauf.

Und trotzdem hat die Kirche das sagen, auch in Personalfragen.

Das ist normal - wenn Du heute einem Dienstleister einen Auftrag erteilst, hat er in seinem Laden das Sagen. - Wo käme man hin, wenn eine Firma bei jedem Auftrag einen anderen Personalchef vor die Nase bekäme?

Dass soziale Einrichtungen auch ohne Kirchen betrieben werden können zeigen die skandinavischen Länder.

Wenn der Staat das bei uns will, kann er es tun - er wird sich aber hüten, eine dazugehörige Infrastruktur aufzubauen - das kostet wahnsinnig viel Geld.

Wenn der Staat dies wollte, würde die Kirche ihre Immobilien an den Staat vermieten und von den Mieteinträgen leben - oder sogar die Immobilien an den Markt verkaufen - und wahrscheinlich sogar besser leben als heute.

In den 19 Milliarden sind nicht die 9 Milliarden Kirchensteuer enthalten.

Schon klar - aber es scheinen ja nicht 19 Milliarden, sondern plusminus 0 zu sein - mit der Gefahr, dass sogar ein negativer Saldo für den Staat rauskommt. - Jederzeit nachweisbar.

IAch, Faktor 10, wer wird denn so kleinlich sein? .

Check ich momentan nicht - ca. 10 Milliarden wären ein Schnäppchen und klingen nicht realistisch - zumal sogar die LINKE weit mehr veranschlagt hat und die CSU eh in den 3-stelligen Milliardenbereich hinein-veranschlagt.

Das müsste man klären - aber übrig bleibt auch ohne Klärung, dass der Staat heilfroh ist, dass er diesen Vertrag NICHT ablösen muss.

[sven23]

Vor allem sollten alle wissen, dass sich die Kirche auch mit sozialen Einrichtungen schmückt, für die der Steuerzahler mit bis zu 80-90% der Kosten einsteht.

Eigentlich müssten es 100% sein, weil es Staatsaufgabe ist - aber die Kirche legt halt was drauf.

Witzbold. In welchem Unternehmen hat man mit 10% Beteiligung das Sagen?

Wenn der Staat dies wollte, würde die Kirche ihre Immobilien an den Staat vermieten und von den Mieteinträgen leben - oder sogar die Immobilien an den Markt verkaufen - und wahrscheinlich sogar besser leben als heute.

Noch besser als heute? Die Kirche lebt doch schon wie die Made im Speck. Sie ist trotz Säkularisierung immer noch der größte private Grundbesitzer.
Also von dem jesuanischen Armutsgebot hat sie noch nie viel gehalten.

In den 19 Milliarden sind nicht die 9 Milliarden Kirchensteuer enthalten.

Schon klar - aber es scheinen ja nicht 19 Milliarden, sondern plusminus 0 zu sein - mit der Gefahr, dass sogar ein negativer Saldo für den Staat rauskommt. - Jederzeit nachweisbar.

Nö, es ist jederzeit nachweisbar, dass alle Quellen von 19 Milliarden sprechen.

[closs]

Witzbold. In welchem Unternehmen hat man mit 10% Beteiligung das Sagen?

Falsch - wenn Du heute als Bauherr einer Baufirma einen Auftrag gibst, bezahlst Du 100% der Rechnung, aber die Firma hat 100% das Sagen über ihre Firma.

Sie ist trotz Säkularisierung immer noch der größte private Grundbesitzer.

Richtig - deshalb würde die Kirche es finanziell leicht verkraften, wenn der Staat seine Aufträge künftig an andere vergeben würde.

Nö, es ist jederzeit nachweisbar, dass alle Quellen von 19 Milliarden sprechen.

Diese Zahl ist aber im Sinne einer seriösen Buchhaltung um ca. 19 Milliarden Euro falsch - jederzeit nachweisbar.

[sven23]

Witzbold. In welchem Unternehmen hat man mit 10% Beteiligung das Sagen?

Falsch - wenn Du heute als Bauherr einer Baufirma einen Auftrag gibst, bezahlst Du 100% der Rechnung, aber die Firma hat 100% das Sagen über ihre Firma.

Wir haben es hier mit öffentlichen Steuergeldern zu tun. Es ist nicht einzusehen, warum bei 90% Steuergeldern allgemein gültiges Arbeitsrecht außer Kraft gesetzt wird zugunsten kirchlichem Arbeitsrecht.

Sie ist trotz Säkularisierung immer noch der größte private Grundbesitzer.

Richtig - deshalb würde die Kirche es finanziell leicht verkraften, wenn der Staat seine Aufträge künftig an andere vergeben würde.

Spricht nichts dagegen.

Nö, es ist jederzeit nachweisbar, dass alle Quellen von 19 Milliarden sprechen.

Diese Zahl ist aber im Sinne einer seriösen Buchhaltung um ca. 19 Milliarden Euro falsch - jederzeit nachweisbar.

Nö, eine seriöse Buchhaltung muss alle Kosten berücksichtigen, auch die verdeckten und in Steuersubventionen versteckten. Das wurde hier gemacht.

[closs]

Wir haben es hier mit öffentlichen Steuergeldern zu tun. Es ist nicht einzusehen, warum bei 90% Steuergeldern allgemein gültiges Arbeitsrecht außer Kraft gesetzt wird zugunsten kirchlichem Arbeitsrecht.

Das sollen Gerichte klären - ich meine sogar, dass das dazu schon ein urteil gibt.

Spricht nichts dagegen.

Der Staat will sich diese Last aber nicht aufbürden.

eine seriöse Buchhaltung muss alle Kosten berücksichtigen

Richtig.

auch die verdeckten und in Steuersubventionen versteckten

Prinzipiell ebenfalls richtig - aber das kann man nicht einfach hinschreiben, sondern muss es sich genau anschauen. - Dir ist sicherlich bewusst, dass die Absender solcher horrend hoch konstruierten Zahlen kein Interesse haben, hier zu Lasten ihrer Meinungs-Interessen genau hinzuschauen.

[sven23]

auch die verdeckten und in Steuersubventionen versteckten

Prinzipiell ebenfalls richtig - aber das kann man nicht einfach hinschreiben, sondern muss es sich genau anschauen. - Dir ist sicherlich bewusst, dass die Absender solcher horrend hoch konstruierten Zahlen kein Interesse haben, hier zu Lasten ihrer Meinungs-Interessen genau hinzuschauen.

Frerk hat das Violettbuch der Kirchenfinanzierung geschrieben und ist seit Jahren anerkannter Experte für Kirchenfinanzierung, die nicht besonders transparent in der Vergangenheit war und auch heute nicht leicht zu durchschauen ist.