Relativismuspoker

[closs]

das ist leider die historische Realität.

Diese ist bekannt. - Der Umgang mit ihr ist das Erschütternde.

[sven23]

das ist leider die historische Realität.

Diese ist bekannt. - Der Umgang mit ihr ist das Erschütternde.

Du meinst die Relativierung der Verbrechen der Kirche? Das ist in der Tat erschütternd.

[closs]

Du meinst die Relativierung der Verbrechen der Kirche?

Meine ich nicht - man kann auch differenzierend gerecht werden. - Mann kann Luther nicht verwerfen, weil er Antisemit war. Man kann diese Seite von ihm verwerfen, aber doch nicht den ganzen Luther. - Wer kommt überhaupt auf sowas?

[sven23]

Du meinst die Relativierung der Verbrechen der Kirche?

Meine ich nicht - man kann auch differenzierend gerecht werden. - Mann kann Luther nicht verwerfen, weil er Antisemit war. Man kann diese Seite von ihm verwerfen, aber doch nicht den ganzen Luther. - Wer kommt überhaupt auf sowas?

Keine Ahnung, vielleicht die Katholiken?
Sein Frauenbild war auch unterirdisch. Möglicherweise wird er überbewertet.

[closs]

Sein Frauenbild war auch unterirdisch.

Man muss Haltungen einer Zeit immer im Umfeld einer Zeit sehen. - Ich kriege schon einen Hals, wenn selbst-erlebte Zeiten vor 40 oder fast 50 Jahren heute beurteilt werden, wo man als selbst Erlebender nur sagen kann: "KEINE Ahnung, wie es wirklich war".

Das gehört aber auch zum Anthropozenrismus unserer Zeit: Andere Zeiten aus eigener Zeit beurteilen.

Möglicherweise wird er überbewertet.

Gut möglich - ich erlebe ihn als den glaubwürdigsten Katholiken <sic!> seiner Zeit.

[sven23]

Möglicherweise wird er überbewertet.

Gut möglich - ich erlebe ihn als den glaubwürdigsten Katholiken <sic!> seiner Zeit.

Wieso das? Gehören Antisemitismus und Frauenverachtung zur Kernkompetenz der Katholiken?

[closs]

Gehören Antisemitismus und Frauenverachtung zur Kernkompetenz der Katholiken?

Gehören offene Oberschenkelhalsbrüche und Querschnittslähmung zur Kernkompetenz des Motorrad-Baus?

[sven23]

Gehören Antisemitismus und Frauenverachtung zur Kernkompetenz der Katholiken?

Gehören offene Oberschenkelhalsbrüche und Querschnittslähmung zur Kernkompetenz des Motorrad-Baus?

Nicht unbedingt, sie können aber die Folge davon sein.
Willst du mit diesem Vergleich sagen, dass Antisemitismus und Frauenverachtung die Folgen des Katholizismus sind?

[closs]

Willst du mit diesem Vergleich sagen, dass Antisemitismus und Frauenverachtung die Folgen des Katholizismus sind?

Ich will damit sagen, dass weder Motorräder noch Katholizismus schlecht sind, auch wenn daraus schlimmste Folgen resultieren können.

Im übrigen ist es nicht hilfreich, wenn man komplexe Themen wie "Antisemitismus" und "Frauenverachtung" ideologisch einer Quelle zuordnet. -Auch bei den Wikingern waren Frauen den Männern nicht gleichgestellt - bei den Athenern auch nicht. - Das sind ganz andere, archetypische Fragestellungen, die auf entsprechender Ebene zu diskutieren wären.

[sven23]

Im übrigen ist es nicht hilfreich, wenn man komplexe Themen wie "Antisemitismus" und "Frauenverachtung" ideologisch einer Quelle zuordnet. -Auch bei den Wikingern waren Frauen den Männern nicht gleichgestellt - bei den Athenern auch nicht. - Das sind ganz andere, archetypische Fragestellungen, die auf entsprechender Ebene zu diskutieren wären.

Sicher war bei den Griechen auch nicht alles Gold, was glänzt, aber sind von Ihnen solche Zitate bekannt?

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen."
(Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430)
(Augustinus gilt als einer der bedeutensten Kirchenlehrer. Mit dem Titel 'Kirchenlehrer' erkennt die Kirche den Beitrag einer Person zur Lehre und Verständnis des Glaubens an.)  

 "Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen)

"Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen."
(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer, 1225-1275)

"Das Weib verhält sich zum Mann wie das Unvollkommene und Defekte (imperfectum, deficiens) zum Vollkommenen (perfectum)."
(Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)

"Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."
(Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)
 
"Frauen sind nicht fähig, Priesterinnen zu sein".
(Der anglikanische Bischof Edwin Barnes, Bischof von Richborough, 1995)

"Frauen dürfen in der Kirche nicht singen."
(Der heilige Bonifatius, Benediktinermissionar u. Apostel der Deutschen, 675-754)
(Zerstörte in heiliger Mission zahlreiche heidnische Heiligtümer und wurde in Anerkennung dieser Leistung zum Erzbischof ernannt.)

"Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen."
(Johannes Chrysostomos, 349-407, gr. Kirchenlehrer)
(Chrysostomos wird als einer der vier großen griechischen Kirchenväter verehrt, also als einer der frühchristlichen Schriftsteller, die in ihren Schriften die christliche Lehre begründeten.)

"Das ganze (weibliche) Geschlecht ist schwach und leichtsinnig. Sie finden das Heil nur durch die Kinder."
(Johannes Chrysostomos, hl., 349-407, gr. Kirchenlehrer) 

"Bei der Frau muss schon das Bewusstsein vom eigenen Wesen Scham hervorrufen."
(Clemens Alexandrinus, vor 215)

"Nahe der Kirche dürfen keine Frauen wohnen."
(Synode von Coyaca, 1050)  

"Wer mit dem Weibe aber verkehrt, der ist der Befleckung seines Geistes so ausgesetzt wie jener, der durchs Feuer geht, der Versengung seiner Sohlen."
(Franz von Assisi, Ordensstifter u. Heiliger, 1181-1226)

"Vielleicht wird uns hier klar, warum wir vorhin auf den engen Zusammenhang des Weibes mit dem Tier aufmerksam machten: Sexualität führt zur Bestialität".
(Bischof Rudolf Graber zur Sexualkunde in Schulen, 1980)
 
"...der Gang, wie sich die göttliche Lehre verbreitet: Von Gott zu Christus, von Christus in den Mann und von diesem in das Weib hinab. Umgekehrt verbreitet sich die teuflische Lehre: Sie kommt zuerst in das Weib, denn dies besitzt weniger Unterscheidungsvermögen."
(Alexander von Hales, 1185-1245, Lehrer des Thomas von Aquin)

"Wenn sich die Frau ihrem Mann, der ihr Haupt ist, nicht unterwirft, ist sie desselben Verbrechens schuldig wie ein Mann, der sich Christus nicht unterwirft."
(Kirchenvater Hieronymus, hl., 347-420)
(Übersetzte die Bibel ins Lateinische und lebte zu lange in der Wüste)

"Eine Frau soll still zuhören und sich ganz unterordnen. Ich gestatte es keiner Frau zu lehren und sich über den Mann zu erheben. Zuerst wurde ja Adam erschaffen, und dann erst Eva".
(Papst Johannes Paul II. in Bezugnahme auf Paulus, 1988 (!!!) )


 "Eine weibliche Person darf nicht ministrieren... ist nur gestattet, wenn keine männliche Person zu haben und ein gerechter Grund vorhanden ist. Die weibliche Person darf aber auf keinen Fall an den Altar herantreten und darf nur von ferne antworten."
(Kirchliches Gesetzbuch von 1917)

"Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden."
(Martin Luther, dt. Theologe)

"Will die Frau nicht, so komm' die Magd!"
(Martin Luther, Frauenfreund)

"Darum hat das Maidlein ihr Punzlein, daß es dem Manne ein Heilmittel bringe."
(Martin Luther)

 "...wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben...es ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, dass sie sich äffen und trügen lassen."
(Martin Luther)

"Ob sie sich aber auch müde und zuletzt todt tragen, das schadet nichts, laß' sie nur todt tragen, sie sind darumb da."
(Martin Luther, Schwangerschaftsberater)

"Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes."
(Martin Luther)

"...würde es nur Erbrechen verursachen, Weiber anzuschauen... Da wir nicht einmal mit den äußersten Fingerspitzen Kot und Schleim anrühren mögen, warum begehren wir so eifrig das Schmutzgefäß selbst zu umfassen?"
(Der heilige Odo von Cluny, Patron der Musiker, für Regen, gegen Dürre, 878-942) 
    
 "Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!"
(Papst Pius II., 1405-1464)

"Aber, wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen."
(Paulusbrief an die Epheser)

 "...diesen Weibern auf die entblößten Brüste scheißen."
(Abraham a Sancta Clara, dt. Prediger,1644-1709)
(Sancta Clara alias J. Ulrich Megerle war der bedeutenste kath. Prediger der Barockzeit.)

"...dass ein schön aufgeputzes Weib ein Tempel sei, der über einer Kloake aufgebauet... Wer wird den Koth für einen Gott anbeten wollen?"
(Abraham a Sancta Clara, 1644-1709)

"...das weibliche Geschlecht ist bei weitem minderwertiger als das männliche... Der weibliche Verstand ist schwächer."
(Der Jesuit Sarasa)

"Frauen haben haben nicht mehr Hirn als ein Strohputz auf dem Acker, der für die Vogelschau ist hinausgestellt worden".
(Georg Stengel, Jesuit, 1584-1651)

"Die Frauen dürfen im eigenem Namen Briefe weder schreiben noch empfangen."
(Synode von Elvira, 4. Jahrh.)

"Wo sich ein Priester aufhält, darf kein Weib eintreten."
(Synode von Paris, 846)

"Priester, die Frauen beherbergen, die Verdacht erregen, sollen bestraft werden. Die Frauen aber soll der Bischof in die Sklaverei verkaufen."
(2. Synode von Toledo, 589)

"Alle Bosheit ist klein gegen die Bosheit des Weibes. Besser ist die Gottlosigkeit des Mannes als ein wohltuendes Weib."
(Die Synode zu Tyrnau, 1611)  

 "Auch sie (die Ehe) basiert auf demselben Akt wie die Hurerei. Darum ist es das Beste für den Menschen, kein Weib zu berühren. "
(Quintus Tertullian, Kirchenschriftsteller, 160-225)
(Tertullian vertrat einen rigorosen ethischen Standpunkt und setzte sich für eine strenge Kirchendisziplin ein. Seine Theologie war prägend für die christliche Frühkirche.)


Das ist nur ein kleiner Ausschnitt zum Frauenbild und Sexualität der Kirche. Wenn man nicht wüßte, dass diese Zitate von den großen Kirchenvätern stammen, könnte man sie auch verkorksten Psychopathen zuordnen. Obwohl, das eine muss das andere ja nicht ausschliessen.

Zum Antisemitismus:
Die frühen Kirchenväter griffen die Verratslegenden der Evangelien auf und erfanden für die Juden den Begriff der "Gottesmörder". Das sollte in den folgenden Jahrhunderten für die Juden fatale Folgen haben.
Martin Luther trieb den christlichen Antijudaismus auf die Spitze und bereitete den Weg zum Antisemitismus so gründlich vor, dass selbst ein Adolf Hitler sich auf ihn berufen konnte.

Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen.
(Martin Luther)

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören."
(Luther: Von den Juden und ihren Lügen, Tomos 8, S. 88ff)

"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
Adolf Hitler

Nochmal zu clossens Vergleich von Motorrädern und Katholizismus. Ich würde jederzeit das Motorrad vorziehen.