Platons Ideenlehre

[Pluto]

... udn ohne die Idee würde es aber nie in Materie umgesetzt werden.

Richtig. Idee und Verwirklichung sind unabhängig und brauchen einander.

das Virtuelle ist realer als das Materielle.

Also, ich verstehe überhaupt nicht wie du auf so was kommst.

Darwins Lebenswerk zeigte uns erst, dass dies nicht nur unnötig sondern auch falsch ist.

Ach, das ist einfach die heutige Mode der Materialisten, so zu denken. Das wird vorbei gehen.

Mag sein, dass in Zukunft die Evolution durch eine noch bessere Theorie abgelöst wird. Aber das ändert nichts an der Geschichte: Die alte teleologische Vorstellung eines Schöpfers wird deshalb nicht wieder lebendig.
Einmal falsifiziert bedeutet das aus für alte Zöpfe.

zum Beipiel wenn ein Tier, das Durst hat (was man sicher messen kann, Flüssigkeitsanteil und so) sich zu Quelle aufmacht, um dort zu trinken - klassisch teleologisch. In der Natur. Ohne Zutun des Menschen.

Lebewesen weisen natürlich Intentionalität auf.
Aber was das mit Teleologie zu tun hat, müsste man mir noch erklären.

[barbara]

Richtig. Idee und Verwirklichung sind unabhängig und brauchen einander.

nein, das stimmt nicht. Ideen können sehr wohl ohne ihre Verwirklichung existieren. Die ganze Sci-Fi-Branche lebt davon.

Umgekehrt gilt aber, keine Verwirklichung, ohne dass vorher eine Idee da gewesen wäre. Edison hätte sich nie die Mühe gemacht, tausend Experimente zu machen, wenn er nicht die Idee gehabt hätte, dass glühende Drähte Licht erzeugen könnten.

Also, ich verstehe überhaupt nicht wie du auf so was kommst.

nun, vielleicht wirst auch du eines Tages von Vorstellungskraft heimgesucht. Aber jetzt musst du dich wohl damit abfinden, dass diese Idee ausserhalb deiner aktuellen geistigen Kapazitäten liegt. Bedaure sehr, aber ändern kann ich es auch nicht.

Einmal falsifiziert bedeutet das aus für alte Zöpfe.

Du stellst die Popper'sche Methode über alles andere; aber dieser Götze wird eines Tages stürzen. Er hat tönerne Füsse.

Lebewesen weisen natürlich Intentionalität auf.
Aber was das mit Teleologie zu tun hat, müsste man mir noch erklären.

Die Intention ist ja gerade, dass man ein Bild von der Zukunft hat (zB das Vorhandensein von Wasser) und sich JETZT auf den Weg macht, um SPÄTER zu trinken. Das ist ja genau Teleologie, nämlich Motive in der Zukunft haben, die das Handeln hier und jetzt leiten.

gruss, barbara

[Pluto]

nein, das stimmt nicht. Ideen können sehr wohl ohne ihre Verwirklichung existieren. Die ganze Sci-Fi-Branche lebt davon.

Hä!?
Ich glaube du übergehst da einen wichtigen Schritt von der Idee zum Science-Fiction "Streifen".

Die Idee des Autors muss erst in eine virtuelle Welt auf dem materiellen "Streifen" oder der DVD umgesetzt werden, bevor sie auf deem ebenfalls materiellen Bildschirm erscheinen kann. Erst die Erschaffung durch den Menschen macht aus der Idee den Film.
Virtuelle Welten haben ihre Wurzeln immer in der Idee und ihrer Umsetzung im Materiellen.

Edison hätte sich nie die Mühe gemacht, tausend Experimente zu machen, wenn er nicht die Idee gehabt hätte, dass glühende Drähte Licht erzeugen könnten.

Das bestreitet doch Niemand.

vielleicht wirst auch du eines Tages von Vorstellungskraft heimgesucht. Aber jetzt musst du dich wohl damit abfinden, dass diese Idee ausserhalb deiner aktuellen geistigen Kapazitäten liegt. Bedaure sehr, aber ändern kann ich es auch nicht.

Was gibts da zu bedauern? Ich habe Vorstellungskraft.
Allerdings macht allein die Idee eines guten Mittagessens nicht satt. Das muss erst mal eingekauft und zubereitet werden.

Du stellst die Popper'sche Methode über alles andere; aber dieser Götze wird eines Tages stürzen. Er hat tönerne Füsse.

Tja. Popper hat sich in der Praxis bewährt. Es ist das Beste was wir haben. Sobald etwas Besseres vorliegt werde ich wechseln.

Es ist immer leicht Kritik zu üben, aber die Frage ist:

• Gibt es etwas Besseres um Zivilisationen zu bauen als die Wissenschaft?

Mit Ideen alleine schafft man das nicht.

Die Intention ist ja gerade, dass man ein Bild von der Zukunft hat (zB das Vorhandensein von Wasser) und sich JETZT auf den Weg macht, um SPÄTER zu trinken. Das ist ja genau Teleologie, nämlich Motive in der Zukunft haben, die das Handeln hier und jetzt leiten.

Das ist NICHT Teleologie.
Teleologie wäre wenn das Wasser explizit zum trinken entstanden wäre.
Es ist genau anders herum: Weil es Wasser gibt, gibt es auch Leben auf der Erde.

[closs]

dieses Buch

Dieses Buch ist sicherlich sehr interessant - aber bevor Du es liest: Die Tatsache, dass man etwas wissenschaftlich begründen kann, heisst nicht, dass es deshalb nicht spiritueller Natur ist. - Spiritualität wird wird NICHT falsifiziert durch naturalistische Begründbarkeit.

Da buchstäblich ALLES denkbar ist, ist Dein "Argument" wert- und sinnlos.

Du musst es von der Realität aus sehen: WENN es eine für uns nicht nachweisbare Realität gibt (Gott) - wie muss sie sich vorkommen, wenn wir uns darüber unterhalten, ob es sie geben KANN? - Und das auch noch mit der Stirnfalte der Überlegenheit.

[closs]

Deshalb bleiben Ideen ideal und sind NICHT real.

Das liegt aber nur an der heutigen Definition von "real".

Seit dem dieser Streit Mitte des 12. Jahrhunderts entschieden wurde, gelten Ideen (neudeutsch) als "virtuell".

Das war keine "Entscheidung", sondern eine Trennung von geistigem und materialistischem Weltbild. - Entschieden wurd da nichts.

dass Teleologie auf die Natur übertragen nicht funktioniert

Stimmt. - Die Evolution ist als System ergebnisoffen.

führte lange Zeit zur Vorstellung eines idealisierten und mächtigen Schöpfers hinter der Natur.

Das ist durch die Evolution nicht ausgeschlossen, da Gott ja "hinter" der Natur steht, also nicht Teil der Evolution ist.

Darwins Lebenswerk zeigte uns erst, dass dies nicht nur unnötig sondern auch falsch ist.

Es ist eine falsche Interpretation von Darwin, dies so zu sehen. - Die ET sagt nichts übder die Rolle von Gott aus.

Popper hat sich in der Praxis bewährt.

In naturalistischen Dingen JA.

[barbara]

Ich glaube du übergehst da einen wichtigen Schritt von der Idee zum Science-Fiction "Streifen".

Sci Fi gibt's auch als Bücher.

Und sowas wie der Warp-Antrieb im Raumschiff Enterprise ist nach wie vor im Stadium der Idee und wurde nicht verwirklicht. Genauso wie viele Ideen von Jules Verne, in seinen Romanen niedergelegt, nach wie vor im Stadium der nicht verwirklichten Idee sind.

Virtuelle Welten haben ihre Wurzeln immer in der Idee und ihrer Umsetzung im Materiellen.

nein. Materialität ist begrenzt und endlich, und "vorher" gab es ein "ausserhalb", ein GEbiet jenseits des Urknalls, bei dem Materie erst enstand. Es ist aber etwas in dieser Virtualität, das den Urknall und damit uns erst erschaffen hat.

Was gibts da zu bedauern? Ich habe Vorstellungskraft.

Wirklich? Zeig die doch mal ein bisschen, lüfte sie aus und nimm sie in Gebrauch!

Allerdings macht allein die Idee eines guten Mittagessens nicht satt.

Doch - Kochbücher anschauen oder Kochsendungen gucken macht satt und nimmt den Appetit.

Gibt es etwas Besseres um Zivilisationen zu bauen als die Wissenschaft?

Klar. Wissenschaft kommt immer erst danach. Zivilisationen werden gebaut durch die Handwerker, Tüfter und Bastler, die nicht lange überlegen, sondern die einfach mal machen und gucken, was passiert.

Die Theorie kommt immer erst nach der Praxis.

Das ist NICHT Teleologie.

Doch, natürlich ist es Teleologie, wenn jemand JETZT etwas tut in der Hoffnung oder Erwartung, SPÄTER ein gewisses Resultat zu erreichen.

gruss, barbara

[closs]

Es ist aber etwas in dieser Virtualität, das den Urknall und damit uns erst erschaffen hat.

Sehe ich genauso - wobei diese "Virtualität" eigentlich die "Realität" ist.

[Pluto]

Ich glaube du übergehst da einen wichtigen Schritt von der Idee zum Science-Fiction "Streifen".

Sci Fi gibt's auch als Bücher.

Richtig.
Ist das Buch denn nicht real?

Es ist aber etwas in dieser Virtualität, das den Urknall und damit uns erst erschaffen hat.

Woher willst du das wissen?

Was gibts da zu bedauern? Ich habe Vorstellungskraft.

Wirklich? Zeig die doch mal ein bisschen, lüfte sie aus und nimm sie in Gebrauch!

Ich frage mich, was Menschen bewegt zu meinen, Naturwissenschaftler könnten keine spirituellen Gedanken haben?
Glaubst du wirklich ein Wissenschaftler könne sich nicht in eine Skihütte einsperren und meditieren?
Der Naturwissenschaftler macht einfach nicht den Fehler, seine spirituellen Gedanken mit Realität zu verwechseln.

Allerdings macht allein die Idee eines guten Mittagessens nicht satt.

Doch - Kochbücher anschauen oder Kochsendungen gucken macht satt und nimmt den Appetit.

Dann bist du tatsächlich anders. Mir machen Kochbücher mit guten Rezepten appetit.

Gibt es etwas Besseres um Zivilisationen zu bauen als die Wissenschaft?

Klar. Wissenschaft kommt immer erst danach. Zivilisationen werden gebaut durch die Handwerker, Tüfter und Bastler, die nicht lange überlegen, sondern die einfach mal machen und gucken, was passiert.

Tolle Methode ... einfach mal gucken was passiert...? — Der Schöpfer wirds schon richten!
Fragt sich nur wo sind denn die Ergebnisse dieser Bastelei?

Die Theorie kommt immer erst nach der Praxis.

Das ist was für Leute die den Wagen vors Pferd spannen.

Das ist NICHT Teleologie.

Doch, natürlich ist es Teleologie, wenn jemand JETZT etwas tut in der Hoffnung oder Erwartung, SPÄTER ein gewisses Resultat zu erreichen.

Du meinst, Hoffnung = Teleologie?

[Pluto]

Es ist aber etwas in dieser Virtualität, das den Urknall und damit uns erst erschaffen hat.

Sehe ich genauso - wobei diese "Virtualität" eigentlich die "Realität" ist.

Das ist nicht neu. Ein Schlagwort der 80-er Jahre war "Virtual Reality".
Computer Simulation... 3-D Fernsehen... Bildtelefonie ...

Ich kann mich noch gut an die ersten Schritte erinnern. Heute ist das danke moderner Technik Wirklichkeit geworden.

[closs]

Der Naturwissenschaftler macht einfach nicht den Fehler, seine spirituellen Gedanken mit Realität zu verwechseln.

Das darf sie auch nicht aufgrund ihres methodischen Atheismus, der sein MUSS. Genau deshalb kann Naturwissenschaft auch nicht entscheiden, ob es Realität gibt, die über ihre Reichweite hinaus "ist" - sie muss es offen lassen.