Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[Andreas]

Das "Reich", von dem Du sprichst, ist vermutlich das Reich Gottes.
Und ich verstehe das so, dass Menschen wie ich, die dem ontologischen Sein die absolute Wahrheit absprechen, dann eben nach Eurer Auffassung keinen Zutritt zu diesem Reich haben.

Im Gegenteil. Reich Gottes = der ewige Tag der offenen Tür.
Du bist ja relativ neu hier, deswegen zur Erläuterung: closs und ich glauben an die Allversöhnung.

Was ich nicht so recht verstanden habe, war das hier:

Weil es falsch ist. Auch von Geisteswissenschaftlern wie mir - die den Materialismus ablehnen und für keine gute Weltanschauung halten - werden Definitionen, die rein weltanschaulich sind, aber Absolutheitsanspruch erheben, abgelehnt.

Da ist von Geisteswissenschaftlern, Weltanschauungen die Rede und der thematische Vorlauf ist auch religiös (Heiliger Geist). Wem ordnest du den Absolutheitsanspruch zu und wem nicht: Geisteswissenschaft, Weltanschauungen, Religion/Glaube.

[Andreas]

Ich komm nicht nach, ihr seid mir zu grad zu schnell.

Ein Baum ist ein Baum - unabhängig davon, ob er jemals wahrgenommen wird. - Ein Geist ist ein Geist - unabhängig davon, ob er jemals wahrnehmbar ist. - "Sein" ist, wenn es dasselbe ist, ob Publikum da ist oder nicht. - Das halte ich für eine sachliche, glaubens-neutrale Aussage.

Das Missverständnis kennen wir nun schon in und auswendig: So lange das materialistisch verstanden wird, ist es für Materialisten noch ok. Wenn du da aber Gott und das Transzendente mitdenkst - und das tust du zuweilen, jedenfalls benutzt du die selben Worte dabei - geraten wir an eine Grenze, wo bestimmte Leute nicht mitkönnen.

[Andreas]

Deine Aussage, Andreas, dass nur Christen das schreiben können - und wer closs nicht recht gibt, nicht ins Reich Gottes kommt -, war schon ziemlich grenzwertig.

Hab ich so nie geschrieben.

Wie man doch die gleichen Worte so unterschiedlich interpretieren kann.

"Sein ist Realität unabhängig von Wahrnehmung"
"Heiliger Geist ist Realität unabhängig von Wahrnehmung"
"Menschlicher Geist ist Instrument, sich dem anzunähern, was unabhängig von Wahrnehmung "ist"

habe ich mit christlicher Brille als einen Akkord verstanden:

"Sein ist Realität unabhängig von Wahrnehmung" = Gott
"Heiliger Geist ist Realität unabhängig von Wahrnehmung" = Heiliger Geist
"Menschlicher Geist ist Instrument, sich dem anzunähern, was unabhängig von Wahrnehmung "ist" = Jesus als Mittler (eventuell auch die Schrift)

Kein Wunder, weil closs Gott "hin und wieder" mit dem Begriff "Sein" gleichsetzt und das von ihm Geschaffene uns Wahrnehmbare mit "Dasein". Mit "Jenseits" und "Diesseits" gäbe es weniger Missverständnisse mit den Athis - aber dann funzt seine Dialektik nicht mehr so sauber - wenn ich mich nicht irre.

[Savonlinna]

Du bist ja relativ neu hier, deswegen zur Erläuterung: closs und ich glauben an die Allversöhnung.

Das finde ich sympathisch (auch wenn ich die Einzelheiten davon nicht kenne).

Was ich nicht so recht verstanden habe, war das hier:

Weil es falsch ist. Auch von Geisteswissenschaftlern wie mir - die den Materialismus ablehnen und für keine gute Weltanschauung halten - werden Definitionen, die rein weltanschaulich sind, aber Absolutheitsanspruch erheben, abgelehnt.

Da ist von Geisteswissenschaftlern, Weltanschauungen die Rede und der thematische Vorlauf auch religiös ist (Heiliger Geist). Wem ordnest du den Absolutheitsanspruch zu und wem nicht: Geisteswissenschaft, Weltanschauungen, Religion/Glaube.

Da war ich wohl undeutlich.

Weltanschauung hat jedes Individuum. Mancher ausgefeilt, mancher mehr unbewusst und nicht ausgefeilt.
Wenn eine Weltanschauung sich erhebt und sagt: Nur ich habe die absolute Wahrheit erkannt, alles andere ist ein Irrtum, dann ist es Ideologie.

Wissenschaften dürfen von Haus aus keine Weltanschauung sein, und schon gar nicht Ideologie.
Religion ist auch eine Weltanschauung. Wird sie Ideologie, ist auch das verheerend.

Ideologie wird es immer dann, wenn kein Widerspruch mehr zugelassen wird oder nicht mehr für denkbar gehalten wird.
Das gilt für sämtliche Richtungen.

[Andreas]

Ähm - ich habe meinen "Neustart" zu Geist falsch eingestellt, weil ich falsch geguckt habe - reden wir vielleicht hier weiter.

Und das ist eine weitere Erklärung für all die Missverständnisse hier. Babel pur!

[Savonlinna]

"Sein ist Realität unabhängig von Wahrnehmung" = Gott

Als Weltanschauung, als persönliche Überzeugung ist das okay.
Wird das aber als die einzig mögliche Wahrheit behauptet, dann schlägt man allen denen ins Gesicht, die das anders erleben. Für sie ist Gott etwas, das sie wahrnehmen können. Dazu gehören einige der größten christlichen Theologen.

Eigentlich müsste jemand, der nicht verblendet ist, doch zumindest theoretisch einräumen können, dass andere das anders sehen.

[Andreas]

Wird das aber als die einzig mögliche Wahrheit behauptet, dann schlägt man allen denen ins Gesicht, die das anders erleben. Für sie ist Gott etwas, das sie wahrnehmen können. Dazu gehören einige der größten christlichen Theologen.

Das gewachsene Problem hier im Forum ist meistens umgekehrt. Unsere Athis lassen nur Wahrnehmung nach naturwissenschaftlicher Methodik ("als Weg zur Erkenntnis") gelten. Individuelle Gotteswahrnehmungen werden ab und an mit Pumukl, lila Einhörnern, fliegenden Spaghettimonstern, Esoterik und Wahnvorstellungen gleichgesetzt. Dann haben wir noch ein paar Christen im Angebot, die die Bibel als Physik- und Biologiebuch nutzen und Wissenschaft für Teufelszeug halten.

Willkommen und viel Spaß in unserem "Käfig voller Narren".

[Savonlinna]

und auch er bestand auf dem Begriff "Sein"

Es ist verwunderlich, dass dieser Begriff als religiös oder weltanschaulich interpretiert ist - eigentlich meine ich ihn auf nüchternste Art sachlich: "Sein = wenn etwas unabhängig von unserer Wahrnehmung der Fall ist" - ohne jegliche weltanschauliche Referenz.

Gut, dann sage ich jetzt mal ganz sachlich:
'Hiermit definiere ich das Joppi als das, was außerhalb unserer Wahrnehmung geschieht.'

Nachtrag:
Damit das nicht missverstanden wird:
Wenn man "Gott" außerhalb aller Wahrnehmung definiert, dann ist das ein Brückenschlag zu den Atheisten, ist letztlich eine atheistische, vielleicht sogar nihilistische Aussage. Ist für mich irgendwie eine Aussage des tiefsten Unglaubens. Oder der nackten Verzweiflung, des totalen Gottesverlustes. Man katapultiert ihn dahin, wo niemand mehr was behaupten oder widerlegen kann, in ein dunkles Nichts, wo Wahrnehmung ersäuft. Man selber kann dann natürlich auch nicht mehr dort hin, weil auch die eigene Wahrnehmung dort ersäuft.

[closs]

'Hiermit definiere ich das Joppi als das, was außerhalb unserer Wahrnehmung geschieht.'

Sprache ist Konvention - wenn vereinbart ist, dass "ödafgikeruw" zukünftig für "Gott" steht, ist das nicht ungewöhnlich.

Man katapultiert ihn dahin, wo niemand mehr was behaupten oder widerlegen kann

Gott IST im Dasein weder verifizierbar noch falsifizierbar.

Das ist doch gerade der Fehler, dass man absichtlich oder unbewusst "Realität"/Sein als von der Wahrnehmung abhängige Größe definiert - mit der Begründung: Ja, wenn wir es nicht grapschen können - was sollen wir dann damit?

Verwundert bin ich weiterhin, dass man den Satz "Sein ist das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung der Fall ist" weltanschaulich begreift. - Was könnte daran weltanschaulich sein? - Wäre der Satz richtiger: "Sein ist das, was abhängig von unserer Wahrnehmung der Fall ist" ---???---

WÄRE man der Meinung, dass "Realität"/Sein abhängig von Wahrnehmung ist, wäre Realität Projektion von Wahrnehmung - oder nicht? - Kann das gewollt sein?

Nachdem dies aus meiner Sicht NICHT gewollt sein soll, halte ich es für selbstverständlich, dass man "Realität"/Sein kategorial trennt: (A) Es gibt, was es gibt - (B) der Mensch nimmt es wahr oder nicht. - (A) schert sich nicht darum, was bei (B) abläuft - da irrelevant.

Ist dieser gemeinsame Nenner erzielbar?

[Pluto]

Das ist doch gerade der Fehler, dass man absichtlich oder unbewusst "Realität"/Sein als von der Wahrnehmung abhängige Größe definiert - mit der Begründung: Ja, wenn wir es nicht grapschen können - was sollen wir dann damit?

Ist doch kein Fehler, denn damit vermeidet man Beliebigkeit und Bauchgefühl.

Wäre der Satz richtiger: "Sein ist das, was abhängig von unserer Wahrnehmung der Fall ist" ---???---

Jaaaa!!!!
Dann wäre es endlich konkret. Dann wäre die Willkür weg und es wäre für den Gegenüber nachvollziehbar.
Ich habe aber das Gefühl, so konkret willst du aber gar nicht werden. Statt dessen willst du Räume offenlassen für persönliche Interpretation.