Stochern wir im Nebel?

[closs]

@Pluto

Jetzt aber ich bei der "Hölle" geantwortet. - Holst Du's rüber?

[Pluto]

@Pluto

Jetzt aber ich bei der "Hölle" geantwortet. - Holst Du's rüber?

Yep.

[Pluto]

Wenn Dein Nachbar Max Müller, 82 kg, soundso aussehend, morgen als Hund aus dem Hause käme und "Guten Morgen, Pluto" sagen würde", wäre das im Sinne der Wissenschaft möglich? Und somit die Aussage "Max Müller ist Mensch" falsifizierbar?

Dann wäre er ein Hund.
(Gedankenexperiment, versteht sich. )

(b) ist jetzt weg, weil solipsistisch

Da (b) widerspruchsfrei denkbar ist, ist (b) NICHT weg. - Der Kritische Rationalismus hätte genauso sagen können:

Für mich ist (b) Solipsismus in Reinkultur. Deshalb: "Raus damit!"

Aus meiner Sicht ist Psyche nichts als die Gedanken der Physis.

Aus Deiner weltanschaulichen Sicht darf das so sein - aus Sicht der wissenschaftlichen Methodik darf es NICHT so sein.

Popper nimmt an, dass die objektiven geistigen Gehalte Produkte des menschlichen Denkens seien, nach ihrer Erschaffung aber eine eigene Existenz besitzen. Das Bewusstsein ist bei ihm die zwischen physikalischer und geistiger Welt vermittelnde Instanz.
[Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Welten-Lehre]

[closs]

Gedankenexperiment

Das war doch mein Fall (b) auch. ---?!?!---

Für mich ist (b) Solipsismus in Reinkultur. Deshalb: "Raus damit!"

Wissenschaftlich ist das aber nicht gedacht. - Ich hätte auch gerne das eine oder andere los.

Popper nimmt an, dass die objektiven geistigen Gehalte Produkte des menschlichen Denkens seien

Das ist seine persönliche Meinung ("er nimmt an") - darf er haben.

Lassen wir das Thema "Realität - äußerlich oder als Projektion" einmal als nicht einvernehmlich lösbar ruhen. - Vielleicht lässt sich ja dasselbe (bisher ungelöste) Problem über Deine Aussage veranschaulichen:

Aus meiner Sicht ist Psyche nichts als die Gedanken der Physis.

Du nimmst also auch etwas an - macht jeder.

Wie willst Du folgendes falsifizieren:
a) "Geist ist Folge von Materie"
b) "Materie ist Folge von Geist"

Stellen wir fest, dass nur die Wissenschaft falsifizieren kann (wiewohl ich persönlich meine, dass man auch mit Logik falsifizieren kann - aber das mag ein Sprachproblem sein).

Die Wissenschaft stellt nun fest: "Je mehr das materielle Gehirn entwickelt ist, desto mehr kann es geistig erkennen". - Wiewohl ich diese Aussage kritisch sehe - lassen wir sie einmal stehen. - Wie nun könnte die Wissenschaft mit ihren Möglichkeiten folgende zwei Aussagen unterscheiden

a) Die (der Spur nach) Proportionalität von physischer Hirnleistung und geistigen Fähigkeiten ist darin BEGRÜNDET, dass die Hirn-Physis wächst und deshalb mehr Kapazität (Masse/Synapsen-Anzahl/Vernetzung-Anzahl/etc.) ausbildet, um im Hirn geistige Phänomene zu ENTWICKELN.

b) Die (der Spur nach) Proportionalität von physischer Hirnleistung und geistigen Fähigkeiten ist darin BEGRÜNDET, dass der menschliche Geist um so mehr Möglichkeiten hat, sich zu offenbaren, je mehr physischer Platz (Masse/Synapsen-Anzahl/Vernetzung-Anzahl/etc.) dafür vom Körper zur Verfügung gestellt wird.

Wie will Wissenschaft dieses Henne-und-Ei-Problem lösen? - Und zwar ohne Zuhilfenahme von weltanschaulichen Setzungen.

[sven23]

a) Die (der Spur nach) Proportionalität von physischer Hirnleistung und geistigen Fähigkeiten ist darin BEGRÜNDET, dass die Hirn-Physis wächst und deshalb mehr Kapazität (Masse/Synapsen-Anzahl/Vernetzung-Anzahl/etc.) ausbildet, um im Hirn geistige Phänomene zu ENTWICKELN.

b) Die (der Spur nach) Proportionalität von physischer Hirnleistung und geistigen Fähigkeiten ist darin BEGRÜNDET, dass der menschliche Geist um so mehr Möglichkeiten hat, sich zu offenbaren, je mehr physischer Platz (Masse/Synapsen-Anzahl/Vernetzung-Anzahl/etc.) dafür vom Körper zur Verfügung gestellt wird.

Wie will Wissenschaft dieses Henne-und-Ei-Problem lösen? - Und zwar ohne Zuhilfenahme von weltanschaulichen Setzungen.

Vielleicht liegts an der unglücklichen Formulierung, aber mit scheint, daß a und b dasselbe aussagen.

Die Befundlage spricht dafür, daß sich geistige Fähigkeiten erst entwickeln können, wenn das Gehirn genügend Komplexität entwickelt hat. Die evolutionäre Entwicklung des Menschen spricht dafür.

[closs]

aber mit scheint, daß a und b dasselbe aussagen

Ist es dasselbe, ob Geist
a)vor der Entstehung des Gehirns nicht war und durch die Materie geschaffen wird ODER
b) bereits vorgegeben ist und sich mit dem Wachsen des Gehirns nach und nach im Dasein präsentieren kann --- ??? ---

Die Befundlage

Wenn Du "Befundlage" sagst, meinst Du die physische Befundlage. - Was sollte sie darüber aussagen, ob a) oder b) - wo die Befundlage doch diesselbe wäre, egal ob sich a) oder b) als wahr herausstellen würde?

[2Lena]

"Lasst die Pferde denken! Die haben größere Köpfe", sagt der Volksmund.

Hat sich bei ein Schmunzeln entwickelt? Bei ausländischen Hirnforschern könnte entweder die Meinung von "sinnlosen Sprüchwörtern", oder der Eindruck von dummen Leuten herauskommen. Was dann viele Diskussionen bewirkt, bis auch sie das Sprichwort "begreifen".

Der Mensch hat besondere Gaben. Er braucht den Kopf nicht unbedingt zum selbst denken. Man könnte den Satz interpretieren als:
Er ist ein Herdentier, andere denken, er läuft mit.

Doch ich will auf andere Gaben und Fähigkeiten hinaus, die wir heute, dank der Computertechnologie besser verstehen. Es muss nicht jeder einen Riesencomputer mit besonders viel Speicher zu haben, um im Netzwerk in eine Cloud zu kommen. Dort kann er Ideen finden, Rat bekommen und Einblick in das Wissen anderer erhalten - inklusive Rückwirkung versteht sich.

[2Lena]

P.S.: Schade, dass ihr nur über die von "der Wissenschaft" entwickelten Thesen diskutieren könnt. Wer keine "Stichwörter" versteht, Solipsismus oder falsifizieren und Hunderte mehr, kann nicht mitreden, denn er müsste sich erst mit ein paar Ladungen voll Bücher zudröhnen. Hat er sich erst mal in das "Hirn" mit dem Pferdefuß eingearbeitet, kommt er nicht dem angeeigneten kaum mehr aus der Schale heraus und verliert meist den Zugang zur "Cloud".

Soweit zum Spannungsfeld "Wissenschaft", mit Reichen und Armen im "Geiste".

Wer in früheren Jahren nicht das "Glück" einer Ausbildung haben konnte, oder begüterte Eltern hatte, gehörte nicht zur "Elite". Die bestimmte über den Rest der Welt. Die Elite grenzte sich nur "Fremdwörter" und "Wisschenschaft" ab, traf sich in eigenen Clubs oder in teuren Einrichtungen, die für das Volk unerschwinglich waren. Es wurde vorgegauckelt: Wenn du lernst, bekommst du die gleichen Chancen! Das war nie der Fall. Die Eliten verschoben die Produktion, die anderen schauten durch die Röhre. Gestern sah ich eine Reportage über Fair Trade. In ehemaligen Entwicklungsländern nahmen "Einheimische" das System und beuten nur ihrerseits Fremdarbeiter aus, die sie mit hohen Visagebühren, teurem Essen, Siebentagewoche und Tageslöhnen von 5 € "arm" halten.

Es ist deutlich, dass dieses "System" nie Gleichheit bringen kann. Es schließt andere aus. Es vernichtet oder fördert - nach Belieben.

In der Kirche fand so oft das Beispiel von den "geistig Armen" Zuspruch - und das - ausgerechnet im Lande der Dichter und Denker! Man meint einige Bibelfuzzi benutzen das, um ihre eigene Beschränktheit zu begründen. Ich denke aber, ein bisschen Intuition war auch dabei, mit dem Gefühl, dass abseits von dem "Getue" wohl noch höhere Erkenntniswelten liegen müssten.

Wenn ich die Vermittelbarkeit der Lehren vergleiche von Bibel und "Wissenschaft", könnte das Bauchgefühl auch der - einfacheren Germanen - vermutlich Recht behalten.

[sven23]

Die Befundlage

Wenn Du "Befundlage" sagst, meinst Du die physische Befundlage. - Was sollte sie darüber aussagen, ob a) oder b) - wo die Befundlage doch diesselbe wäre, egal ob sich a) oder b) als wahr herausstellen würde?

Die Befundlage legt nahe, daß Geist Folge von Materie ist. Das wäre das nacheliegendste und logischste aus der evolutionören Entwicklung heraus.
Zusatzhypothesen werden hier gar nicht benötigt. Immer Bischof Ockham im Hinterkopf behalten.

[Pluto]

Gedankenexperiment

Das war doch mein Fall (b) auch. ---?!?!---

Für mich ist (b) Solipsismus in Reinkultur. Deshalb: "Raus damit!"

Wissenschaftlich ist das aber nicht gedacht. - Ich hätte auch gerne das eine oder andere los.

Der Solipsismus ist nicht falsifizierbar, ergo ist er unwissenschaftlich.
Zudem sind seine Konsequenzen derart unsinnig, dass man ihn mit etwas Verstand und Logik als reinen Blödsinn deklarieren kann.

Popper nimmt an, dass die objektiven geistigen Gehalte Produkte des menschlichen Denkens seien

Das ist seine persönliche Meinung ("er nimmt an") - darf er haben.

So ist es — Nicht dumm, der Herr Popper, gell?

Wie willst Du folgendes falsifizieren:
a) "Geist ist Folge von Materie"
b) "Materie ist Folge von Geist"

Das ist einfacher als du vielleicht denkst.
Ad (a): Vorhersage der Theorie, Geist ist Folge von Materie: Es gibt nur unter bestimmten sehr eng begrenzten Bedingungen (wie sie auf der Erde herrschen) denkende Wesen die ein Bewusstsein entwickeln können.
Sollte man Anzeichen von Bewusstsein auch in Lebensfeindlichen Umgebungen, wäre diese Theorie falsifiziert.

Ad(b): Vorhersage der Theorie, Materie ist Folge von Geist: Bewusstsein ist allgegenwärtig feststellbar.
Eine Überprüfung des Kosmos zeigt, dass dies z. Bsp. auf dem Mond (der Mond ist tot)oder anderen bereits untersuchten Körpern im Sonnensystem nicht der Fall ist.
Ergo IST diese Theorie falsifiziert.

Stellen wir fest, dass nur die Wissenschaft falsifizieren kann (wiewohl ich persönlich meine, dass man auch mit Logik falsifizieren kann - aber das mag ein Sprachproblem sein).

Nicht die Wissenschaft falsifiziert, sondern der Mensch tut dies in dem er die Beobachtungen der Welt auswertet.

Wie nun könnte die Wissenschaft mit ihren Möglichkeiten folgende zwei Aussagen unterscheiden

a) Die (der Spur nach) Proportionalität von physischer Hirnleistung und geistigen Fähigkeiten ist darin BEGRÜNDET, dass die Hirn-Physis wächst und deshalb mehr Kapazität (Masse/Synapsen-Anzahl/Vernetzung-Anzahl/etc.) ausbildet, um im Hirn geistige Phänomene zu ENTWICKELN.

b) Die (der Spur nach) Proportionalität von physischer Hirnleistung und geistigen Fähigkeiten ist darin BEGRÜNDET, dass der menschliche Geist um so mehr Möglichkeiten hat, sich zu offenbaren, je mehr physischer Platz (Masse/Synapsen-Anzahl/Vernetzung-Anzahl/etc.) dafür vom Körper zur Verfügung gestellt wird.
Wie will Wissenschaft dieses Henne-und-Ei-Problem lösen? - Und zwar ohne Zuhilfenahme von weltanschaulichen Setzungen.

In dem man die Natur betrachtet. Intelligenz wächst bei allen Tieren mit der Hirnkapazität. In der Natur, ist deutlich zu erkennen, dass geistige Fähigkeiten proportional zur relativen Größe des Gehirns (kg/kg Körpergwicht) ansteigt.
Das ist in folgender Grafik sehr gut zu erkennen.


[Quelle: http://brainmuseum.org/evolution/paleo/]