Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[Savonlinna]

Gravitation und Radioaktivität gab es lange vor ihrer Wahrnehmung.

Wie kann etwas wahrgenommen werden, wenn es nicht wahrgenommen wurde?

Wir drehen uns hier im Kreis, und ich weiche der Übermacht.

[Pluto]

Wir wissen... Der Körper ist eine komplexe Anordnung von Atomen.

Nein! Das wissen wir NICHT.

Doch, doch.... Wir bestehen aus Materie, liebe Savonlinna.
Jede gegenteilige Behauptung ist tatsächlich Ideologie.

Ideologie nenne ich, wenn man etwas als allgemeingültiges Wissen behauptet, was nur eine persönliche Weltsicht ist.

Man kann diese Ansicht auch übertreiben.
Manche Dinge in der Welt sind nun mal Unanfechtbar, so auch die Beschaffenheit unserer Körper.

[Pluto]

Das lässt die Möglichkeit von "Irgendetwas" zu, das man noch nicht wahrgenommen hat.

Selbsverständlich.
Über längere Zeit betrachtt wird Solches, nicht irgendwan zu einem immer kleineren Lückenbüsser?

Umgekehrt kann man deswegen auch nicht vom noch nicht Wahrgenommenen auf die Nichtexistenz von "Irgendetwas" schließen oder es negieren.

Jede Erkenntnise beginnt im Kleinen mit einer Vermutung, die man auf Grund von entsprechenden Versuchen und Beobachtungen überprüft. Erhärtet sich nach längeren Versuchen der Verdacht, wird es zur Theorie. Eine Theorie welche viele tausende Prüfungen übersteht wird irgendwann zum Faktum erklärt. Beispiel: Die Theorie der Aerodynamik wurde so oft bestätigt, dass heute kaum einer mehr beim Besteigen eines Flugzeugs Angst verspürt, diese Theorie könnte versagen.

Genauso wird letztenendes aus der schon seit Anbeginn existierenden, und von (fast allen) Lebewesen empfundenen Schwerkraft, das "Gestetz" der Gravitation welches in der heute allgemen akzeptierten Form, von Isaac Newton erstmals strukturiert zu Papier gebracht wurde.

Ist es nicht schön, wenn Leute wie Newton alte Erkenntnisse in eine nützliche Formen bringen, sie uns sozusagen als "tellerfertige Gerichte" präsentiern?

[Savonlinna]

Wir wissen... Der Körper ist eine komplexe Anordnung von Atomen.

Nein! Das wissen wir NICHT.

Doch, doch.... Wir bestehen aus Materie, liebe Savonlinna.
Jede gegenteilige Behauptung ist ttsächlich Ideologie.

Die ich ja darum auch nicht gemacht habe.
Das Hinterfragen von als unhinterfragbar behaupteten Begriffen ist keine Ideologie.
Klein bisschen unfair, Deine Antwort, nicht wahr?

Manche Dinge in der Welt sind nun mal Unanfechtbar, so auch die Beschaffenheit unserer Körper.

Ich weiß ja, dass Ideologen felsenfest von Ihren Begriffen überzeugt sind. Für sie sind Begriffe "unanfechtbar".

Da gebe ich dann auf. Es interessiert mich nicht mehr.

[JackSparrow]

In unserem Kontext reicht schon die Atnwort auf die Frage, ob es Schwerkraft gab, bevor sie als solche benennbar und naturwissenschaftlich nachweisbar war.

Bevor das Konzept der Schwerkraft erfunden wurde, gab es nur die Beobachtung, dass Dinge nach unten fallen. Was wiederum eine gewisse Unterscheidungsfähigkeit zwischen verschiedenen Dingen voraussetzt sowie das Konzept eines Oben und Unten. Ohne ein für eine solche Unterscheidungsfähigkeit ausgerüstetes Nervensystem würden ja nicht mal Dinge existieren.

[closs]

Ich selber sehe Realität als von der Wahrnehmung hergestellt.

Da würde ich sagen: Durch die Wahrnehmung offenbar gemacht.

Man kann nicht so tun, als gäbe es nur die eigene.

Eben - gegen diesen Relativismus kämpfe ich doch an.

Wenn die Diskrepanz mehr als die Meßgenauigkeit übersteigen würde, würde im Alltag nichts mehr wie erwartet funktionieren.

Moment: Deine Aussage bezieht sich auf die Frage, wie genau (manche) Realität wahrnehmbar ist - das ist eine komplett andere Fragestellung.

Mein Aussage dagegen ist, dass Sein/Realität exakt dasselbe ist, ob man sie wahrnimmt oder nicht. - Ein Baum in der Nordmongolei oder der Heilige Geist "sind", wenn es sie gibt, unabhängig davon, ob sie irgend jemand wahrnimmt. - Dieser Baum in der Nordmongolei oder der Heilige Geist werden also nicht durch Wahrnehmung hergestellt, sondern sind unabhängig davon das, was sie sind, wenn sie sind. - Und genau diesen Satz hätte ich als Standard-Verständnis jeglicher vernünftiger Philosophie verstanden - so selbstverständlich, dass man nicht einmal "Weltanschauung" dazu sagen möchte. - Sehr merkwürdig.

Wie kann etwas wahrgenommen werden, wenn es nicht wahrgenommen wurde?

Es gibt sicherlich Sein/Realität, die prinzipiell wahrnehmbar ist, aber (noch) nicht wahrgenommen wurde. - Was spräche dagegen?

Bevor das Konzept der Schwerkraft erfunden wurde, gab es nur die Beobachtung, dass Dinge nach unten fallen.

Also gab es die Schwerkraft, bevor sie konzept-mäßig wahrgenommen wurde. - Dasselbe gilt für Röntgenstrahlen - auch diese gab es unabhängig von Röntgen schon vorher.

Das wissen wir ja alle - um so befremdlicher ist der entstehende Eindruck, Realität sei eine abhängige Größe der Wahrnehmung.

[Savonlinna]

Wie kann etwas wahrgenommen werden, wenn es nicht wahrgenommen wurde?

Es gibt sicherlich Sein/Realität, die prinzipiell wahrnehmbar ist, aber (noch) nicht wahrgenommen wurde. - Was spräche dagegen?

Gar nichts.

[Pluto]

Das Hinterfragen von als unhinterfragbar behaupteten Begriffen ist keine Ideologie.

Auch nicht wenn man es dauernd macht?
Etwas als Ideologie abzustempeln ist immer einfach. Nur sollte man dann entsprechende Alternativen vorschlagen.

Woraus besteht denn der Mensch, wenn nicht aus Atomen?

[Pluto]

Es gibt sicherlich Sein/Realität, die prinzipiell wahrnehmbar ist, aber (noch) nicht wahrgenommen wurde. - Was spräche dagegen?

Wenn du dich auf die Realität beschränkst, ist das sicherlich so. Das Sein hingegen, könnte genauso eine Manifestation von nichts sein, oder (wie ich meine) eine Fantasterei seines Erfinders, Heidegger.

Es deshalb mit Realität zu verknüpfen grober ist ein Kategorienfehler.

Das wissen wir ja alle - um so befremdlicher ist der entstehende Eindruck, Realität sei eine abhängige Größe der Wahrnehmung.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Lücke wird von Tag zu Tag, dank steigender Erkenntnis, immer kleiner wird.

Mein Aussage dagegen ist, dass Sein/Realität exakt dasselbe ist, ob man sie wahrnimmt oder nicht. - Ein Baum in der Nordmongolei oder der Heilige Geist "sind", wenn es sie gibt, unabhängig davon, ob sie irgend jemand wahrnimmt.

Ganz langsam... du vergallopierst dich sonst.
Du vergleichst Heiliger Geist mit einem Baum. Letzteres lässt sich überprüfen, Ersteres nicht. Damit verrmischst ganz klar zwei unvereinbare Kategorien (der Glaube an die Transzendenz und die Realität).

[Salome23]

Gravitation und Radioaktivität gab es lange vor ihrer Wahrnehmung.

Wie kann etwas wahrgenommen werden, wenn es nicht wahrgenommen wurde?

Wir drehen uns hier im Kreis, und ich weiche der Übermacht.

Ich denke, ich versteh es, bin mir aber nicht sicher.
Beispiel:
A-meint: Ich kann nicht X postulieren (setzen) bevor intersubjektiv ein X wahrgenommen wurde, so dass man behaupten könnte, es (X) IST.
B-meint: Das schliesst aber deswegen nicht aus, dass es X nicht doch geben könnte, nur weil es noch nie jemand wahr genommen hat.
C-meint: Aber X gab es doch schon vor der Wahrnehmung, es IST-nur erkannten wir es noch nicht, weil uns die Mittel fehlten, es zu erkennen
Und du meinst dann, wenn ich es richtig verstanden habe: Woher willst du wissen, das (X) schon immer wahr, wenn es nicht wahrnehmbar war?