Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Philosophisches zum Nachdenken
Salome23
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#461 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Salome23 » So 16. Mär 2014, 11:52

Demian hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: Ich kenne keine Höhlenmalereien (bezogen auf die ältesten bekannten), in denen Märchen, Mythen und Träume aufgezeichnet sind, das entspricht schlicht nicht den Tatsachen sondern lediglich deiner (vermutlich frei ausgedachten) Fantasie.

Ich habe einen Text verlinkt. Den hättest du lesen können. ;)

Ich kann keinen link von dir finden-der auf diese Höhlenmalerei hinweist-gib doch einfach zu, dass du dich da zu voreilig unbedacht geäusserst hast und du weisst es schlicht und einfach nicht-tut das weh, wenn man ein Eingeständnis macht?

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Demian
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#462 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Demian » So 16. Mär 2014, 12:20

Salome23 hat geschrieben:Ich kann keinen link von dir finden-der auf diese Höhlenmalerei hinweist-gib doch einfach zu, dass du dich da zu voreilig unbedacht geäusserst hast und du weisst es schlicht und einfach nicht-tut das weh, wenn man ein Eingeständnis macht?

Momentan habe ich einfach nicht genügend Zeit mich hier auf jede Erwiderung genügend einzulassen, Faktenmaterial zusammen zu tragen und das dann auch noch zur Diskussion zu stellen, während es hier thematisch eigentlich um etwas Anderes geht. Ich sehe nicht mehr ein, weshalb ich mich hier immer wieder auf Nebenschauplätze einlassen soll. Das war eine Anregung. Bei Zeit können wir gerne mal darüber diskutieren - und wenn Du einen Thread dazu aufmachen willst, dann kannst Du das freiwillig jederzeit tun. Hier mache ich übrigens andauernd Eingeständnisse, die allerdings nicht unbedingt erwidert werden ;)

Ich verlinke es noch mal:

"Rituelle Bestattungen und Grabbeigaben gehören zu den ältesten Kulturerrungen­schaften. Die seelischen Beziehungen der Lebenden zu den Gestorbenen enden ja nicht mit deren Tod, und die Toten können in Träumen erscheinen; naheliegend ist also die Vorstellung eines Aufenthalts der oder des Toten in einer unterirdischen Welt oder im Bauch der Großen Mutter Natur, die Rückkehr in den Bauch einer menschli­chen Mutter und die Hoffnung auf eine Wiedergeburt in neuer Gestalt. Als Symbol des Lebenszyklus diente offenbar der Mond, dessen Wandlungsphasen zeitlich mit dem Zyklus der Frauen übereinstimmen."

Seit jeher kommt ein Mensch durch seine Mutter zur Welt; der notwendige Beitrag des Vaters – die biologi­sche Zeugung – musste erst erkannt und anerkannt werden. Mütter haben schon seit jeher ihre unbe­streitbare Bedeutung, Väter vielleicht erst seit dem Ende der Steinzeit. Wenn die Menschen der Steinzeit dazu veranlagt waren, das Mysterium des Lebens als das Walten einer Gottheit zu deuten, dann werden sie sich eine solche wahrscheinlich als eine mütterliche, allein aus sich Gebärende und
Nährende verbildlicht haben, die aber, dem gesamten Lebenszyklus gebietend, auch eine
Gebieterin der dunklen, verborgenen Sphäre sein mußte. Als Fetisch (Talisman) weiblicher
Fruchtbarkeit und „Magie“ dienten vielleicht die kleinen Frauenfiguren aus Stein, Knochen, Elfenbein oder Ton (wie die „Venus von Wil­lendorf“, Abb. oben), die man in großer Zahl, 12-28 000 Jahre alt, in ganz Europa (und da­rüber hinaus) gefunden hat.


Quelle

Was ist ein Archetyp? Wiki: Als Archetypus oder Archetyp (griechisch für: Urbild; Mehrzahl: Archetypen) bezeichnet die Analytische Psychologie die im kollektiven Unbewussten angesiedelten Urbilder menschlicher Vorstellungsmuster. Archetypen sind nach der analytischen Psychologie psychische Strukturdominanten, die als unbewusste Wirkfaktoren das Bewusstsein beeinflussen und dieses z. B. präfigurieren und strukturieren. Viele der Archetypen sollen auf Ur-Erfahrungen der Menschheit beruhen, wie z. B. Geburt, Kindheit, Pubertät, ein Kind bekommen, Elternschaft, das Altwerden, Tod. Dass diese Ur-Erfahrungen wesentlich für die Menschwerdung sind, dürfte klar sein - und das Höhlenwandmalereien keine lustigen Schmierereien sind, sondern Erzählungen, Wissen und Vorstellungen einer erlebten Innerlichkeit ausdrücken ... eigentlich auch.

Nichts anderes sind Mythen, Träume und Märchen. Dichtung und Wahrheit, erfahrene Wirklichkeit ausgedrückt in den Bildern der Seelenphantasie - und das wiederum ist die Wiege der Religion. Das ist eigentlich sehr banal ... interessanter wird es, wenn man diese Bilder erforscht und sich von ihnen berühren lässt. Oder sie sogar in sich selbst wiederfindet.

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Demian
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#463 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Demian » So 16. Mär 2014, 14:16

Pluto hat geschrieben:Du sollst nicht beweisen, dass sie nicht inexsistent ist, sondern dass sie existent ist. Wie würdest DU vorgehen um die Existenz der Seele nachzuweisen. Beschreibe den Weg!

Je nach Perspektive werden wir eine andere Sprache gebrauchen. Der Mensch hat nicht nur einen naturwissenschaftlichen Blick auf die Seele, sondern ein universal menschlichen, jeder wird andere Worte und Bilder gebrauchen ... und das ist auch völlig legitim ... aus eigenen Erfahrungen heraus kam ich zum vedischen Menschenbild, das den Menschen immer zugleich als spirituelles Wesen versteht, als einen höherdimensionalen Menschen. Jedenfalls ist das – dieser Sichtweise nach – das schlummernde Potential jedes Menschen. Der dem Menschen innewohnende, göttliche Funke, der ganz unabhängig von unsrem Glauben oder Nichtglauben ist. Meine bevorzugte Erkenntnismethode ist typisch vedisch: Meditation und Versenkung. Das ist für mich eine legitime Erkenntnismethode, die gewissermaßen – gegenüber der modernen Naturwissenschaft – von der anderen Seite her kommend die Wirklichkeit erforscht. Ich bin davon überzeugt, dass man innerlich Wissen empfangen kann und es sogar Wissen gibt, dass man vornehmlich oder ausschließlich innerlich erreicht. Für mich ist Bewusstsein – und unsre wahre Natur - „mehr“ als eine bloße Körperfunktion; „Atman“, das individuelle Selbst, ist für mich der Träger des absoluten oder höchsten Selbst, welches schlechthin alles ist. Reines Bewusstsein. So heißt es in den Upanishaden: „sarvam khalvidam brahma - wahrlich, alles ist Brahman.

Der methodische Naturalismus ist der Rahmen für ordentliche Naturwissenschaft - und zweifellos kann man die Wirklichkeit materialistisch deuten. Ich behaupte nur, dass diese Deutung viel zu unvollständig ist. Während Rene Descarte den Geist noch als wesentlich ansah, eliminierte man ihn mit der newtonschen Mechanik aus der Physik, was sich zweifellos fatal auswirkte. Die Mission der Naturwissenschaft war es fortan Wissen zur Kontrolle und Herrschaft über die Natur bereitzustellen. Das wirkte sich in Form des „genetischen Determinismus“ auch auf das Menschenbild aus. Der Mensch schien eine Art Maschine zu sein, ein Mensch wurde hauptsächlich als durch die Gene bestimmt angesehen und die Medizin betrachtete einen kranken Menschen mehr als eine beschädigte Maschine, dessen Krankheitssymptome man medikamentös behandeln – oder sogar operieren - muss, anstatt ganzheitlich die Wurzeln von Gesundheit und Krankheit im Bewusstsein zu suchen. Heute würde man vielleicht sagen: Im Energie- oder Informationsfeld. Es ist also ganz und gar nicht so, dass die NT wirklich völlig voraussetzungslos und objektiv die Wirklichkeit betrachtet, auch wenn dies das wissenschaftliche Ideal ist. Das Streben nach Objektivität – was aus Abgrenzung zur Religion erfolgte – führte zu einer Trennung von „Subjekt“ und „Objekt“ in der Wissenschaft. Mit der Quantenphysik sehen wir nun, dass diese Subjekt-Objekt-Trennung nicht aufrecht zu erhalten ist, wo wir dann wieder bei der vedischen Philosophie wären.

Im abendländischen Denken kann man den mechanistischen Materialismus auf Demokrit und die spirituelle Philosophie mit ihrem transzendentalen Wirklichkeitsbegriff auf Sokrates zurückführen. Sokrates ging davon aus, dass es eine unsichtbare Energie, eben eine „Seelenkraft“ gibt, die der Materie Form verleiht. Diese Energie sei schon immer da gewesen, perfekt, ideal und unveränderlich. Er sprach von der materiellen Welt, als einem „Schatten“ des Ideals. Wir können uns das anhand eines perfekten Kreises vorstellen, der zwar als Idee denkbar ist, den wir aber in seiner Vollkommenheit nicht zeichnen können. Die Quelle des Seins ist für Sokrates somit höherdimensional. Demokrit hingegen sagte: die materielle Welt ist alles. Es gibt für ihn nur die Atome und den leeren Raum und das Zusammenspiel der Atome in diesem Raum. Von Demokrit, über Descarte zu Newton können wir dann einen Bogen zur Herausbildung der modernen Wissenschaft und des Materialismus spannen, was für die Wissenschaft einerseits eine „Unabhängigkeitserklärung“ und ein nie da gewesener Befreiungsschlag war, aber auch andererseits mit daraus resultierenden Problemen bis heute einhergeht. Etwas vorsichtig gesagt: unsre Gesellschaft leidet heute unter einer gewissen Seelenvergessenheit.

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#464 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Di 18. Mär 2014, 20:53

Demian hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben:Ich kann keinen link von dir finden-der auf diese Höhlenmalerei hinweist-gib doch einfach zu, dass du dich da zu voreilig unbedacht geäusserst hast und du weisst es schlicht und einfach nicht-tut das weh, wenn man ein Eingeständnis macht?
Momentan habe ich einfach nicht genügend Zeit mich hier auf jede Erwiderung genügend einzulassen
Ausreden - langweilig und irrelevant.

Demian hat geschrieben:Ich verlinke es noch mal
Du drehst und wendest dich in Ausflüchten.
In deiner verlinkten PDF-Datei werden keine Höhlenmalereien - sowieso keine "ältesten Höhlenmalereien" - dargelegt, in welchen Märchen, Mythen und Träume zu finden sind.

Hast du dir diesen Quatsch einfach nur ausgedacht, um deine unsinnige "These" zu stützen?
Wo bleiben jetzt die ältesten Höhlenmalereien, in welchen Mythen, Märchen und Träume zu finden sind?

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Demian
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#465 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Demian » Di 18. Mär 2014, 23:55

Darkside hat geschrieben:Hast du dir diesen Quatsch einfach nur ausgedacht, um deine unsinnige "These" zu stützen? Wo bleiben jetzt die ältesten Höhlenmalereien, in welchen Mythen, Märchen und Träume zu finden sind?

In den Mythen, Märchen und Träumen drücken sich archetypische Bilder aus, die auf Urerfahrungen der Menschen gründen. Darauf beziehen sich Religion und Kunst. Damit arbeiten Mythenforscher, Tiefenpsychologen und Kulturwissenschaftler. Damit arbeite ich auch in meiner Praxis. Natürlich gab es eine Entwicklung vom prähominiden, zum magischen, zum mythischen, zum mentalen Bewusstsein mit dem wir heute hier sind. Es hat eine Entwicklung der Bewusstwerdung stattgefunden. Wir können das also nicht einfach gleichsetzen. Darum ging es mir aber auch nicht.

Die Fragestellung des Textes ist: „Welche Erfahrungen haben sich im Bewusstsein des vorgeschichtlichen Menschen wohl in erster Linie zu Vorstellungen, Erzählungen und Wissen verdich­ tet?“. Das Bewusstsein des vorgeschichtlichen Menschen können wir aus naheliegenden Gründen nicht völlig objektiv wiedergeben, aber wir können es im Rückschluss sinnvoll deuten. Zentral sind zweifellos: *die Vorstellung des Lebens als Kreislauf. Die Wandlungsphasen von Sonne und Mond, Tag und Nacht, das Wechselspiel der Jahreszeiten, die verschiedenen Wandlungsphasen zwischen Geburt und Tod und Wiedergeburt von neuem Leben. *Die Erfahrung des Lebens als zyklische und rhythmische Ordnung. *Rekonstruktion der Vorstellungswelt des vorgeschichtlichen Menschen durch rituelle Bestattungen und Grabbeigaben. Naheliegend ist also die Vorstellung eines – ich zitiere - „Aufenthalts der oder des Toten in einer unterirdischen Welt oder im Bauch der Großen Mutter Natur, die Rückkehr in den Bauch einer menschlichen Mutter und die Hoffnung auf eine Wiedergeburt in neuer Gestalt. Als Symbol des Lebenszyklus diente offenbar der Mond, dessen Wandlungsphasen zeitlich mit dem Zyklus der Frauen übereinstimmten.
*“Wenn die Menschen der Steinzeit dazu veranlagt waren, das Mysterium des Lebens als das Walten einer Gottheit zu deuten, dann werden sie sich eine solche wahrscheinlich als eine
mütterliche, allein aus sich Gebärende und Nährende verbildlicht haben, die aber, dem gesamten Lebenszyklus gebietend, auch eine
Gebieterin der dunklen, verborgenen Sphäre sein mußte. Als Fetisch (Talisman) weiblicher Fruchtbarkeit und „Magie“ dienten vielleicht die kleinen Frauenfiguren aus Stein, Knochen,
Elfenbein oder Ton (wie die „Venus von Willendorf“, Abb. oben), die man in großer Zahl, 12-28 000 Jahre alt, in ganz Europa (und darüber hinaus) gefunden hat.

*“Bis heute überliefert sind Mythen erst seit der Zeit, als sie aufgeschrieben werden konnten, d.h. seit etwa 5000 Jahren, also ungefähr seit der Zeit, als Ötzi lebte.
Die ältesten Schriften stammen freilich nicht von südtiroler Bergbewohnern, sondern aus der sumerischen Hochkultur in Mesopotamien (vgl. Zeittafel). Hier kultivierten die Men­
schen ihr Land zu dieser Zeit schon lange als Bauern und Tierhalter und siedelten auch in Städten, die von Königen regiert wurden. Sie hinterließen uns die ersten
Schriftzeugnisse morgenländischer Mythologie, zu der auch die babylonische, ägyptische, hethitische, hurritische, kanaanitische, israelitische und viele andere zählen.

* Archetypische Darstellungen der „Großen Mutter“ beispielsweise in „Isis“, der ägyptischen „Königin des Himmels“, die die Seelen der Toten in die Unterwelt begleitet und Tote zum Leben erwecken kann, in dem sie ihnen wieder Leben einhaucht. *Die sumerische Himmelskönigin „Inanna“, die gegenwärtig ist im Strahl des Abend- bzw. Morgensterns und deren Gemahl der Hirtengott „Dumuzi“ ist. Jedes Jahr wurde die „Heilige Hochzeit“ von Dumuzi und Inanna der Erdenmutter mit dem König gefeiert, als die Wiederkehr der Furchtbarkeit des Landes im Lauf der Jahreszeiten.
*Vergleichbar dazu bei den Babyloniern: Isthar und Tammuz, Anat und Baal in Kanaan, Hera und Zeus oder Demeter und ihre Tochter Kore bei den Griechen, Kybele und Attis in Kleinasien. * Jedes Jahr feiert die Große Mutter eine Art „Heilige Hochzeit“ mit ihrem Geliebten oder sie gebiert ihn selbst jedes Jahr neu als den „Sonnenhelden“, um dadurch die Wiederkehr des Lebens zu gewährleisten – die Verwandlung ins Lebendige.
*“Eine Göttin wurde meist gedacht und gefeiert (vor allem im Frühjahr) als umziehende, einkehrende Göttermutter, die nicht nur für Fruchtbarkeit sorgte, sondern die Menschen auch mit den nötigen handwerklichen Fähigkeiten für Landbau und Haushalt ausstattete, wie Säen, Ernten, Spinnen und Weben. Aber auch Göttinnen wurden ins „Kriegshandwerk“ verwickelt, und auch Götter wurden um Frieden und Fruchtbarkeit angerufen – die „Zuständigkeiten“ sind nicht ein­deutig geteilt. Aber „fast in allen Sprachen wird die Erde weiblich und, im Gegensatz zu dem sie umfangenden väterlichen Himmel, als gebärende, fruchtbringende Mutter aufgefasst“. (GRIMM 1939, S. 180).


Wenn du dazu ein Grundlagenwerk der Mythenforschung lesen möchtest, dann empfehle ich Erich Neumann:
Bild

"Das vielgefragte Standardwerk des bekannten Wissenschaftlers und Arztes über die Erscheinungsformen des Weiblichen in ihrem Elementar- und Wandlungscharakter. Zugleich ein Grundwerk der Mythenforschung und im Bildteil eine Fundgrube archaischer Kunstgeschichte. Erich Neumann hat darin die Forschungen C. G. Jungs über den Archetyp 'Die Große Mutter' entscheidend weitergeführt."

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#466 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von closs » Mi 19. Mär 2014, 00:47

"Die weiblichen Gestaltungen" ist ein gut gewählter Begriff - aus Gründen, für deren Ausführung ich heute zu müde bin, entspricht das im Christlichen dem Heiligen Geist ("DIE Ruach").

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#467 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Mi 19. Mär 2014, 14:13

Demian hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Hast du dir diesen Quatsch einfach nur ausgedacht, um deine unsinnige "These" zu stützen? Wo bleiben jetzt die ältesten Höhlenmalereien, in welchen Mythen, Märchen und Träume zu finden sind?
In den Mythen, Märchen und Träumen drücken sich archetypische Bilder aus, die auf Urerfahrungen der Menschen gründen.
Du weichst aus, darum noch einmal:
Wo in den ältesten Höhlenmalereien (welchen?) finden sich auf den Wänden gemalte Mythen, Märchen und Träume? Alles andere ist hier völlig irrelevant.

Bemalungen davon, wie sie ihre Nahrung jagten gehört da jedenfalls eindeutig nicht dazu.

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Halman
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#468 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Halman » Mi 19. Mär 2014, 15:24

Vermutlich waren in den prähistorischen Naturvölkern Religion, Spiritualität und Alltägliches untrennbar miteinander verbunden. Wenn also Tiere an die Höhlenwände gemahlt wurden, so handelte es sich hierbei möglicherweise um Jagdmagie. Die Jäger und Sammler dürften - so vermute ich - eine spirituelle Beziehung zu den Tieren gehabt haben. Schließlich hing ihr Überleben auch vom Jagderfolg ab. Religion und Magie dürften für die prähistorischen Völker immanenter Teil ihrer Lebewelt gewesen sein. Als Vergleiche kann man Völker der Vierten Welt heranziehen.
Diesbezüglich verweise ich auf die Deutung der Höhlenmalereien.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Hemul
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#469 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Hemul » Sa 15. Aug 2015, 20:06

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die Seele ist also weder etwas Mystisches, noch etwas Unsterbliches gemeint, sondern der lebende Mensch in seiner Ganzheit (im engeren Sinne kann sich der Begriff auch auf das Leben selbst oder die Persönlichkeit beziehen).
Zusammenfassend kann man sagen:
"Seele" ist ein Begriff, der sich sowohl auf die menschliche Person als Ganze als auch auf deren wesentliche Eigenschaften und Befindlichkeiten beziehen kann.
Schöner Beitrag, Halman!
Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist die Seele auch Sitz des Charakters eines Menschen?
Die Seele ist nicht der Sitz des Charakters -sondern der Mensch selbst mit all seinen Charaktermerkmalen. :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

ceam
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#470 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von ceam » So 16. Aug 2015, 17:38

Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Um ihn zu erkennen braucht man etwas, was auch immer das sein mag und das wäre dann der Beweis.

Meiner Ansicht nach geht es nur noch darum herauszufinden, ob die möglichen paranormalen Phänomene sich weiter wiederholen. Tatsächlich bin ich einem Phänomen auf der Spur. Sollte sich raus stellen, dass es kein Zufall ist, dann habe ich den Beweis für das Dasein einer für uns augenscheinlich unerreichbaren Ebene der Existenz. Andernfalls gehe ich davon aus, dass es das nicht gibt. Aufgrund der teilweise großen Dauer bis dieses Phänomen auftritt, wird es aber noch Monate dauern bis ich auf ein Ergebnis komme.
Zuletzt geändert von ceam am So 16. Aug 2015, 18:54, insgesamt 1-mal geändert.

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