closs hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 17:15
Andreas hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 14:00
Dein Satz ist sehr, sehr schwammig. Nicht nur wegen dem Wenn ... Dann.
Das ist ein klarer Konditionalsatz mit grundlegender Aussage. - Dass er damit nicht detailliert ist, versteht sich von selbst.
Das ändert nichts an seiner Schwammigkeit.
closs hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 17:15
Andreas hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 14:00
"Wenn Jesus ..." Welcher Jesus? Den wirklichen Jesus, der vor 2000 Jahren lebte kennt niemand. Der "wirkliche Jesus" ist ein leerer Platzhalter (x = "wirklicher Jesus").
Wir kennen nur die unterschiedlichen Jesusse, die in den Quellen beschrieben wurden. Insofern ist "Jesus" eine Variable mit den Werten a der Quelle 1, b der Quelle 2, c der Quelle 3, d der Quelle 4, e der Quelle 5 ...
Trotzdem gibt es ihn.
Nein, den "wirklichen Jesus" gibt es eben nicht. Das ist lediglich deine Behauptung. Der "wirkliche Jesus" ist nicht unsere Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit der Kirchen, nicht die Wirklichkeit Luthers, nicht die Wirklichkeit der ökumenischen Konzile, nicht die Wirklichkeit der Verfasser des NT - auch nicht die Wirklichkeit des Paulus, obwohl er zeitgleich mit Jesus lebte - es ist völlig Wurscht, mit welchen Sprachkonstruktionen auch immer du Wirklichkeit formulierst.
closs hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 17:15
Andreas hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 14:00
"... göttlich ist ..." Was, Wie, Wer, und ob überhaupt Gott ist, weiß niemand, darf jeder definieren und glauben, wie er will. Wir wissen nicht, ob der "wirkliche Jesus" auferstanden ist - oder nicht, ob der Jesus der "Christus" ist - oder nicht, ob der unitarische oder der trinitarische Gott ist - oder nicht.
Das ist im Sinne des christlichen Verständnisses gemeint.
Unlauterer Wettbewerb von dir durch geschnetzeltes Zitieren. Habe mein Original wiederhergestellt, wodurch deine manipulative Antwort ans Licht kommt.
Im Sinne "DES christlichen Verständnisses" gibt es nicht, wie man meinem Original entnehmen kann. Meine Argumente lösen sich nicht in Luft auf, nur weil du sie ignorierst und böswillig unterschlägst.
closs hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 17:15
Andreas hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 14:00
"... bedeuten seine Worte ..." Welche Worte? Niemand weiß, ob das die wirklichen Worte Jesu sind - oder nicht, ob sie im richtigen Zusammenhang überliefert wurden - oder nicht.
Das ist richtig. - Da habe ich Vertrauen in die Historiker vorausgesetzt, wenn sie nach ihren Analysen zwischen "echt" und "unecht" unterscheiden.
Quatsch. Das kannst du gar erstens nicht beurteilen, weil du dich weigerst solche Fachliteratur zu lesen. Zweitens: Keiner der historischen Theologen behauptet, die wirklichen Worte Jesu zu kennen - "echt" ist im wissenschaftlichen Diskurs kein Synonym für "wirklich".
Du zeigst einmal mehr, dass du Theißens Vorwort nicht verstanden hast - oder nicht verstehen kannst - oder nicht verstehen willst - oder immer dann ignorierst, wenn's dir nicht in den Kram passt.
Wissenschaft sagt nicht: „So war es" ... Wissenschaft sagt nie: „So ist es" ... Wissenschaft sagt nicht: „Das ist unser Ergebnis" ... Weil Wissenschaft nicht einfach von der Wirklichkeit „erzählen" kann
closs hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 17:15
Andreas hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 14:00
"... etwas anderes ..." Worte sind nie DIE WIRKLICHKEIT. Sie be-DEUTEN etwas, sind immer DEUTUNG - schon vom Sprecher, Schreiber, Sender und dann noch einmal DEUTUNG vom Hörer, Leser, Empfänger.
Richtig - deshalb mein mantra-artiges Insistieren, dass geistige/philosophische/wissenschaftliche/emotionale Wahrnehmung immer nur eine Annäherung sein kann, was damals WIRKLICH der Fall war.
Worte sind keine Wahrnehmungen. Was damals WIRKLICH der Fall war, ist überhaupt nicht wahrnehmbar, auch nicht geistig/philosophisch/wissenschaftlich/emotional. Es ist unsinnig, hierbei von der Wahrnehmung dessen, was WIRKLICH der Fall war zu sprechen.
Wahrgenommen wird nur das was WIRKLICH der Fall ist. Das sind einzig die biblischen und außerbiblischen Quellen, die wir zur Hand haben. Du überdehnst den Begriff "Wahrnehmung" über alle erträgliche Maßen. Ob wir uns dem, was damals WIRKLICH der Fall war annähern, ist überhaupt nicht feststellbar. Theißens Vorwort nicht verstanden, nicht ... usw.
... sondern: „So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein." "... sondern nur: „So stellt es sich uns auf dem Stand der Forschung dar." Und das heißt im Klartext: „auf dem Stand unseres derzeitigen Wissens und Irrens." "... sondern: „Das ist unser Ergebnis aufgrund bestimmter Methoden" "... sondern über Quellen, Forschungslagen, Methoden und Probleme reflektiert, ist sie ein kompliziertes Geschäft."
closs hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 17:15
Andreas hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 14:00
"... als wenn er nur menschlich ist." Was NUR menschlich ist, weiß auch niemand. Christlich verstanden, gibt es sowieso keinen "nur" Menschen. Nicht mal was Mensch ist, weiß der Mensch, obwohl er einer IST. Selbst wenn alle Rätsel des Menschen gelöst werden würden, bleiben wir uns selbst doch immer ein Geheimnis - und das ist gut so.
Das sollte aber leicht möglich sein. - Verstehe hier "nur Mensch" als Gegenstück zu "auch göttlich". ---- Wenn es besser mundet, könnte man auch sagen "göttlich oder nicht-göttlich".
Unlauterer Wettbewerb von dir durch geschnetzeltes Zitieren. Habe mein Original wiederhergestellt, wodurch deine manipulative Antwort ans Licht kommt.
Niemand muss sich auf dieses von dir suggestiv eingeführte dogmatische Dilemma einlassen. Der Mensch kann auch einfach nur als Mensch betrachtet werden, ohne in irgendeiner Relation zum Göttlichen gesehen zu werden. Meine Argumente lösen sich nicht in Luft auf, nur weil du sie ignorierst und böswillig unterschlägst.
In dieses dogmatische Dilemma lassen sich unsere Superathies nicht von dir hineinziehen, falls dir das immernoch nicht aufgefallen sein sollte.
closs hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 17:15
Andreas hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 14:00
Deinem schwammingen Satz kann vernünftigerweise niemand zustimmen. Selbst wenn er korrekt im Konjunktiv formuliert wäre nicht:
Wenn Jesus göttlich WÄRE, bedeuTEten seine Worte etwas anderes, als wenn er nur menschlich WÄRE.
Im Gegenteil: Das ist ein klarer Satz, dem die Antithese gegenübersteht: "Egal, ob Jesus göttlich oder nicht-göttlich war: Die Worte bedeuten immer dasselbe". ---- Darum geht es ja.
Das ist kein klarer sondern so oder so ein Suggestivsatz, der unterstellt, dass der Mensch Jesus einzig an dogmatischer Göttlichkeit zu messen wäre. So versuchst du permanent, doch vergeblich, Dogmatisches in der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung salonfähig zu machen. Gott ist wissenschaftlich nicht erforschbar - es sei denn, du zeigst auf, wie das gehen sollte. Das forderst du immer wieder von der historischen Theologie. Mache es halt selbst historisch wissenschaftlich, wenn du kannst.
closs hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 17:15
Andreas hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 14:00
Dein rethorisches "ist" verweist nur scheinbar auf den wirklichen Jesus vor 2000 Jahren, weil er nicht beides gewesen "ist". Dein notorisches "ist" bringt außer der Vernebelung des Konjunktives gar nichts. Vergiss es. Die Frage ist gar nicht, wie der wirkliche Jesus ist - weil es darauf nicht DIE Antwort gibt, die sowohl dem Wissen, als auch allen Meinungen und den unterschiedlichen Formen jüdischen, christlichen und muslimischen Glaubens gerecht wird.
Nein - die Frage ist sehr wohl, wie der wirkliche Jesus ist - obwohl es darauf nicht DIE Antwort gibt. - Wir sollten uns an das Original heranpirschen wollen, auch wenn wir es nie fangen werden. - Heilsgeschichte ist Sisyphos-Arbeit. --- Alternative: Man vergleicht mögliche Deutungen untereinander - abgekoppelt von dem, was wirklich war.
Unlauterer Wettbewerb von dir durch geschnetzeltes Zitieren. Habe mein Original wiederhergestellt, wodurch deine manipulative Antwort ans Licht kommt.
Da es das Original "den WIRKLICHEN Jesus" nicht gibt, kann man sich da auch nicht heranpirschen. Ob Jesus überhaupt Teil der dogmatischen Heilsgeschichte ist, wissen wir nicht. Mögliche Deutungen untereinander zu vergleichen, ist das einzig Mögliche und Sinnvolle. Von dem was wirklich war, kann man gar nichts an- oder abkoppeln, weil das was wirklich war, nicht das ist, was wirklich ist. Das dogmatische Konstrukt "Heilsgeschichte", welches Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu der einen "historischen Wirklichkeit" zusammenbasteln möchte. Die "Heilsgeschichte" ist keine Schöpfung Gottes. Es gibt die "Heilsgeschichte" erst seit dem 19. Jh. Sie ist eine Schöpfung des Erlanger Theologen J. Chr. K. v. Hofmann u.a. "Heilsgeschichte" ist also ZEITGEIST, ZEITGEIST, ZEITGEIST.
closs hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 17:15
Andreas hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 14:00
Viel Rauch um nichts.
Deine gekünstelte Empörung über die (mediale) Meinungsgesellschaft und das 21. Jahrhundert ist ein Strohmann, denn in der Gesellschaft gibt es Wissen, viele Meinungen und unterschiedliche Formen des Glaubens. Wissen, Meinung und Glaube nicht korrekt zu unterscheiden, pauschalisierend auf dieselbe Erkenntnisstufe stellen zu wollen, ist deine aussichtslose Strategie. Das kauft dir niemand ab.
Nicht nur dein Problem ist, Wissen, Meinungen und unterschiedliche Formen des Glaubens anderer gelten lassen zu können. Diese Kämpfe um die Deutungshoheit bringen den Verdruss - besonders wenn sie mit unlauteren Mitteln geführt werden.
Das ist falsch dargestellt. - Gelten lassen kann ich alles - aber nicht mit Ansprüchen, die nicht dazu passen. - Meinungs-Freiheit und Anarchie sind zwei Paar Stiefel.
Unlauterer Wettbewerb von dir durch geschnetzeltes Zitieren. Habe mein Original wiederhergestellt, wodurch deine manipulative Antwort ans Licht kommt.
Ich habe Wissen, Meinung und Glaube differenziert, während du dich jetzt an einer unterstellten Meinungsfreiheit aufhängst, von der ich kein Wort gesagt habe.
closs hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 17:15
Andreas hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2019, 14:00
Errungene Deutungshoheiten sind kein Wissen, sind gegen Meinungsvielfalt, sind kein Glaube - sondern Wesen und Ziel jeder Ideologie um andere zu manipulieren und zu beherrschen.
Da ist was dran - demokratisch kann man so was nicht klären. --- Trotzdem verstehe ich nicht, wieso Du da so empfindlich bist - fühlst Du Dich in Deiner persönlichen Glaubensausprägung angegriffen?
Wenn überhaupt, dann kann man das NUR demokratisch klären. Das war zumindest die Intension unseres Grundgesetzes, durch Demokratie Ideologen wenigstens nicht mehr an die Macht kommen zu lassen.
Ich bin da gar nicht empfindlich, weil ich mit meinem Glauben immun gegen deine Ideologie bin. Ich habe prinzipiell etwas gegen alle Ideologen und ihre Methoden.