Sind Tiere die "besseren Meschen"?

[closs]

Umgelhrt wird ein Schuh draus: Wer Tieren ein Bewusstsein absprechen will, soll dafür plausible Gründe liefern.

Nein - die Behauptung lautet: Tiere haben Bewusstsein.

Du verurteilst Tiere zu bewusstlosen Maschinen

Es geht nicht um Verurteilung. - Es geht um die Frage, ob Tiere in christlicher Definition von "Bewusstsein" ein Bewusstsein haben. - Und da gibt es meines Wissens bisher keine Belege.

Im Übrigen kann man bei Menschenaffen beobachten, dass sie ein Gefühl für Gut und Böse haben, dass sie Fehlverhalten kennen

Gruppen-dynamische Prozesse gibt es ganz sicher. - Noch mehr: Man kann "Bewusstsein" so definieren, dass Tiere ein Bewusstsein haben. - In Plutos Definition von "Bewusstsein" glaube ich auch, dass sie ein Bewusstsein haben. - Es ist eine Definitions-Frage des Wortes "Bewusstsein".

[Pluto]

Es geht um die Frage, ob Tiere in christlicher Definition von "Bewusstsein" ein Bewusstsein haben. - Und da gibt es meines Wissens bisher keine Belege.

für deine Version, wirst du aber im Volk kaum unterstützug finden.
Deshalb sollten wir eine allgemein verständliche Definition (die andere Lebenwesen nicht entwürdigt), suchen.

Es ist eine Definitions-Frage des Wortes "Bewusstsein".

Ja. Aber es kann nicht sein, dass man fordert, man müsse die lateinische Phrase "cogito ergo sum" aussprechen und verstehen können. Sprachen sind menschgemachte Mittel der Kommunikation. Damit schließt du automatisch alle anderen Tiere aus. Diese Definition mag deine persönliche Auffassung sein, aber sie kann nicht allgemein gelten.

[Pluto]

Ich suche Antworten aus dem Wort Gottes, und da wird z.B. klar von einem Sündenbewusstsein geredet:

und seine Sünde wird ihm bewusst, die er begangen hat, so soll er einen makellosen Ziegenbock, ein männliches [Tier], zum Opfer bringen;

Diese Art Bewusstsein ordne ich keinem Tier zu.

Was sagt uns das eigentlich? Dass der Mensch seine Überlegenheit durch Gewalt demonstrieren will?

[Helmuth]

Was sagt uns das eigentlich? Dass der Mensch seine Überlegenheit durch Gewalt demonstrieren will?

Nein. Es geht uns hier doch darum was das Bewusstsein ist. Wenn wir in der Bibel eine Erklärung dafür finden, dass dem Menschen eine Sünde bewusst werden kann, so gilt das für mich sogar mehr als ein wissenschaftlicher Beweis, der belegen würde, dass es kein solches gäbe. Tatsächlich wird die Hirnforschung m.E. nie auf diesen Level kommen das Bewusstsein wissenschafltich zu erfassen, da es zu sehr mit dem Geist Gottes verwoben ist.

Es kann auch ernsthaft kein Mensch leugnen, dass es ein solches nicht gäbe, weil es der kompletten Erfahrung widersprechen würde. Doch jeder macht diese Erfahrung nur ganz für sich allein. Gehirnströme kann man zwar messen, aber den Gedanken dazu kann man messtechnisch nicht erfassen, es sei denn man spricht ihn aus oder schreibt ihn nieder. Gott weiß was er tut.

Denn wer von den Menschen kennt die [Gedanken] des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die [Gedanken] Gottes als nur der Geist Gottes.

[closs]

für deine Version, wirst du aber im Volk kaum unterstützug finden.

Das sind schwerwiegende theologische/philosophische Fragen, die eh kaum im Volk diskutiert werden. - Das gilt allerdings auch für ethologische Fragen.

Deshalb sollten wir eine allgemein verständliche Definition (die andere Lebenwesen nicht entwürdigt), suchen.

"Deine" Definition ist ebenfalls nicht allgemein verständlich, spiegelt aber sicherlich die heutige Mainstream-Denkweise wider. - Insofern kannst Du recht haben.

Das ist kein Problem. - Das Problem kommt dann auf, wenn man theologisch/philosophisch diskutiert. - Denn dann sind mit demselben Wort ganz unterschiedliche Inhalte verknüpft. - Selbst wenn sich "Deine" Definition mehrheitlich durchsetzt, bleibt immer noch die kultur-geschichtliche Bedeutung, für die man nicht rückwirkend ein anderes Wort erfinden kann - man muss also dasselbe Wort benutzen.

Im übrigen: Wie würde ein Lebewesen entwürdigt werden, wenn man einen Begriff mal so oder mal so definiert? - Es ändert sich doch sachlich nichts.

Aber es kann nicht sein, dass man fordert, man müsse die lateinische Phrase "cogito ergo sum" aussprechen und verstehen können.

Natürlich nicht. - Es geht darum, ob ein Lebewesen bewusst ich-empfinden kann, was "Cogito ergo sum" bedeutet - oder ob ein Lebewesen bewusst ich-empfinden kann, was Fragen nach dem Woher und Wohin der Existenz angeht (Transzendenz).

Wenn man ethologisch überzeugend belegen könnte, dass beides bei Tieren stattfindet, wäre dies ein Anstoß weiter zu gehen. - Aber ein Beleg wurde noch nicht vorgelegt - zumindest hier im Forum.

[Halman]

bewusste User-Gemeinde,

ich habe für Euch einen hoffentlich interessanten Link zum Thema Bewusstsein rausgesucht.

https://www.dasgehirn.info/denken/bewus ... stsein-477

Nachtrag

Bewusstsein bei Tieren
Lange Zeit wurde vermutet, dass Ich-Bewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Schimpansen, Orang-Utans, Rhesusaffen, Schweine, Elefanten, Delfine und auch diverse Rabenvögel im Spiegel erkennen können, was einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ein mögliches Indiz für reflektierendes Bewusstsein sein könnte.

Könnte es nicht sein, dass es verschiedene Grade von Bewusstsein gibt?
Ein wenig Schwanger gibt es nicht und eine Frau kann auch nicht schangerer sein als eine schangere Frau. Aber kann man einem so komplexen und schwer zu definierendem Phänomen wie Bewusstsein wirklich durch dichotomes Denken gerecht werden? Ich denke nicht.

[Pluto]

Natürlich nicht. - Es geht darum, ob ein Lebewesen bewusst ich-empfinden kann, was "Cogito ergo sum" bedeutet - oder ob ein Lebewesen bewusst ich-empfinden kann, was Fragen nach dem Woher und Wohin der Existenz angeht (Transzendenz).

Warum beißt du dich ideologisch auf das "cogito ergo sum" so fest?

Da gefällt mir Helmuths Aussage schon besser... (oder ist Helmuth etwa kein Christ? )

Wenn ich einen Geruch wahrnehme wird mir bewusst, was ich rieche. Ich kann es assozieren.

Aber das sind noch lange keine kognitiven Fähigkeiten. Das sprech ich mal jedem Tier ab. Das Tier empfindet, nimmt wahr und ist sich gewisser Zustände bewusst, auch Freude oder Trauer, handelt dann aber instinktiv, d.h. triebgestuert und nicht nach moralischen Gesichtspunkten.

Aus welchen Gründen sprichst du Tieren moralisches Empfinden ab?

Wenn man ethologisch überzeugend belegen könnte, dass beides bei Tieren stattfindet, wäre dies ein Anstoß weiter zu gehen. - Aber ein Beleg wurde noch nicht vorgelegt - zumindest hier im Forum.

Aus Sicht des Tieres sagt der Satz "cogito ergo sum" aus, dass ein Lebewesen dann bewusst ist, wenn es sich selbst erkennen kann.
Es ist mehrfach belegt, dass Tiere (auch ohne Spiegeltest) genau wissen wer sie sind und wohin sie gehören. Sie kennen ihre Freunde und Feinde ganz genau. Dazu braucht es weit mehr als Instinkt und Triebe.

@Helmuth... ein Beispiel:
In der Tundra haben sich Eingeborene und die sibirischen Tiger immer gegenseitig respektiert. Bis eines Tages die Russen kamen und das Tigerfell begehrten. Sie stellten Selbstschuss Fallen auf. Eines Tages ging ein Tiger in so eine Falle; die Kugel streifte nur sein Fell. Darauf suchte der Tiger die Gegend ab und fand eine weitere Falle. Zusammen mit seine Gefährten entschärfte er diese ganz vorsichtig. Daraufhin machte sich der Tiger auf den Weg zur Hütte des Tigers. Der Mann flüchtete ins Haus. Der Tiger setzte sich hin und wartete drei Tage lang, auf das der Mann wieder raus kam.
Tiger kennen also Geduld und das Gefühl der Rache.

Frage:
Wie ist es möglich, dass ein Tier aus reinem Instinkt so handelt?

[closs]

Warum beißt du dich ideologisch auf das "cogito ergo sum" so fest?

Weil dieses Selbst-Bewusstsein (sich-seiner-bewusst-sein) im Grunde die Grundlage von Adam & Eva sind (also dessen, wofür sie stehen - nämlich "Mensch"). - Dieses Sich-Seiner-Bewusst-Sein drückt sich im Cogito ergo sum aus.

Aus Sicht des Tieres sagt der Satz "cogito ergo sum" aus, dass ein Lebewesen dann bewusst ist, wenn es sich selbst erkennen kann.

Das ist eine Interpretation und keine Beobachtung - und diese Interpretation geht meines Erachtens zu weit. - Denn es ist ein Unterschied, ob ein Lebewesen auf das Sehen seines Selbstbildes (meinetwegen im Spiegel) reagiert oder ob es sich damit geistig auseinandersetzt: "Das bin Ich. - Wer bin Ich?".

Es ist mehrfach belegt, dass Tiere (auch ohne Spiegeltest) genau wissen wer sie sind und wohin sie gehören. Sie kennen ihre Freunde und Feinde ganz genau.

Das wissen eigentlich alle Tiere - auch Pinguine, soviel ich weiß. - Das ist zu wenig für das, was christlicherseits mit "Bewusstsein" gemeint ist.

[sven23]

Aus Sicht des Tieres sagt der Satz "cogito ergo sum" aus, dass ein Lebewesen dann bewusst ist, wenn es sich selbst erkennen kann.

Das ist eine Interpretation und keine Beobachtung - und diese Interpretation geht meines Erachtens zu weit. - Denn es ist ein Unterschied, ob ein Lebewesen auf das Sehen seines Selbstbildes (meinetwegen im Spiegel) reagiert oder ob es sich damit geistig auseinandersetzt: "Das bin Ich. - Wer bin Ich?".

Der Spiegeltest ist aber komplexer. Man klebt einem Tier einen Punkt an eine Stelle, die es nur im Spiegel sehen kann. Versucht das Tier, den Punkt im Spiegel zu entfernen, ist es quasi durchgefallen. Tiere mit höherem Abstraktionsvermögen begreifen, dass sie ein Abbild von sich im Spiegel sehen und entfernen den Punkt am eigenen Körper. Sie sind sich also ihrer selbst bewußt. Natürlich auf einem niedereren Level als der Mensch, aber der hat vor Millionen Jahren auch mal klein angefangen.

Das wissen eigentlich alle Tiere - auch Pinguine, soviel ich weiß. - Das ist zu wenig für das, was christlicherseits mit "Bewusstsein" gemeint ist.

Schimpansen und Pinguine scheren sich eigentlich wenig um Religionen. Das macht sie doch so symphatisch.

[closs]

Tiere mit höherem Abstraktionsvermögen begreifen, dass sie ein Abbild von sich im Spiegel sehen und entfernen den Punkt am eigenen Körper. Sie sind sich also ihrer selbst bewußt.

SChönes Experiment. - Die Frage bleibt, ob man diese kognitive Leistung als "Bewusstsein" bezeichnen kann. - Es ist und bleibt eine Definitionssache.

Jedenfalls sollte allen klar sein:
Wenn das Christentum/die traditionelle Philosophie Bewusstsein so definieren, dass es nur auf Menschen anwendbar ist, ist dies NICHT gleichbedeutend mit einer Ignorierung ethologischer Erkenntnisse - beide Seiten sprechen ganz einfach von Unterschiedlichem, wenn sie "Bewusstsein" meinen.