Was wäre ohne Gott?

Philosophisches zum Nachdenken
ThomasM
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#41 Re: Was wäre ohne Gott?

Beitrag von ThomasM » Di 27. Sep 2016, 09:07

JackSparrow hat geschrieben: Die Auswirkungen eines Verschwindens Gottes hängen also offensichtlich auch vom persönlichen Bildungsstand ab. Sicher ist nur, dass hier niemand so genau weiß, wofür Gott eigentlich zuständig ist.
Sicher ist, dass jeder ein eigenes Bild von Gott hat und dieses Bild hängt ab vom Bildungsstand und von den persönlichen Erfahrungen.

Das ist wie z.B. der Gravitation. Jeder hat sein eigenes Bild davon, was Gravitation eigentlich ist und auch dieses Bild hängt vom Bildungsstand und den eigenen Erfahrungen ab, bis hin zu denen, die sagen "Gravitation gibt es ja gar nicht".

Was meinst du Jack. Haben die Vorstellungen, die verschiedene Menschen zu dem Thema Gravitation haben, irgendeine Auswirkungen darauf, wie Gravitation wirklich ist?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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Josi
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#42 Re: Was wäre ohne Gott?

Beitrag von Josi » Di 27. Sep 2016, 12:28

ThomasM hat geschrieben:Jeder hat sein eigenes Bild davon, was Gravitation eigentlich ist [...], bis hin zu denen, die sagen "Gravitation gibt es ja gar nicht".
Interessant. Sagte auch Jesus, Gravitation gibt es ja gar nicht, bevor er übers Wasser ging?
Nicht das ich etwas gegen das Aushandeln von Naturgesetzen hätte, ordnete ja schon Jesus so manch Naturgewalt an, sich zu beruhigen, sondern hege nur Zweifel daran, in wieweit Naturgesetze wie juristische Rechtssysteme ausgehandelt werden können.

;)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

ThomasM
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#43 Re: Was wäre ohne Gott?

Beitrag von ThomasM » Di 27. Sep 2016, 13:26

Josi hat geschrieben: ...sondern hege nur Zweifel daran, in wieweit Naturgesetze wie juristische Rechtssysteme ausgehandelt werden können.
Nicht juristisch. Es sind die Soziologen, die Naturgesetze für nichts weiter halten als Vereinbarungen, die in sozialen Systemen getroffen werden.
Fragt sich natürlich, ob die Bilder, die diese Menschen mit sich herumtragen, irgend etwas mit der Realität zu tun haben.
So wie die verschiedenen Gottesbilder mit Gott.
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Josi
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#44 Re: Was wäre ohne Gott?

Beitrag von Josi » Mi 28. Sep 2016, 01:45

ThomasM hat geschrieben:Nicht juristisch. Es sind die Soziologen, die Naturgesetze für nichts weiter halten als Vereinbarungen, die in sozialen Systemen getroffen werden.
Nu ja, auch Juristen stehen - bis auf wenige Ausnahmen - zur Wahrung eigener Interessen für soziologische Vereinbarungen ein.

Hallo Thomas,

alle Streitigkeiten um Gebote und Angebote / Verbindlichkeiten und Unverbindlichkeiten / Determiniertes und Inderminiertes etc.pp., durchdringen alle nur denkbaren Anliegen denkfähiger Wesen.
Nicht denkfähige Wesen sind hingegen einfach "da", und nichts weiter.
So, und nicht anders, gelangt zunächst jedes Lebewesen in eine bereits bestehende Welt.
Pflanzen, Insekten und soweit sonstige bloß reaktionäre Lebewesen, beten und philosophieren nicht, mit Ausnahme der Spezies 'Mensch'.
Wie aber gelangte die Spezies "Mensch" zu solchen Fähigkeiten und; in wieweit lässt sich innerhalb dieser Ausnahme (?) kein bloßes Reagieren ausmachen (s. Determination)?

Ich weiß den Umfang bzw. die Komplexität um allerlei ausstehender Schuld- und Unschuldsvermutungen kaum in einem nur kurzen Satz zusammen zu fassen, aber je mehr ich darüber erfahre, um so weniger überzeugt bin ich von (fast) allen dazu angebotenen Antworten bzw. Reaktionen - ganz egal, in welcher Rolle zugehörig (z. B. als Jurist, Theist, Soziologe, Psychologe [...]) jemand spricht.
Denn im Kern aller Konflikte kämpfen Menschen völlig unabhängig irgendwelcher Wahrheiten bzw. Wirklichkeiten stets um Glaubwürdigkeit, darum sie sich unablässig in Trachten (z. B. Uniformen) sowie Titel (berufliche Be- und Ernennungen / Rollenzugehörigkeiten) verkleiden und nur zu oft auch verlieren.
So orientiert, als auch agierend, scheint der Mensch auf alles Mögliche konzentriert zu sein, am wenigsten aber auf den Menschen an sich, als bloßes Lebewesen.
Letzterem schämt er sich, was auch gut und richtig so ist, solange der Mensch sich nicht als bloßes Lebewesen begreift.

;)
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lovetrail
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#45 Re: Was wäre ohne Gott?

Beitrag von lovetrail » Mi 28. Sep 2016, 07:49

ThomasM hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben: Die Auswirkungen eines Verschwindens Gottes hängen also offensichtlich auch vom persönlichen Bildungsstand ab. Sicher ist nur, dass hier niemand so genau weiß, wofür Gott eigentlich zuständig ist.
Sicher ist, dass jeder ein eigenes Bild von Gott hat und dieses Bild hängt ab vom Bildungsstand und von den persönlichen Erfahrungen.

Das ist wie z.B. der Gravitation. Jeder hat sein eigenes Bild davon, was Gravitation eigentlich ist und auch dieses Bild hängt vom Bildungsstand und den eigenen Erfahrungen ab, bis hin zu denen, die sagen "Gravitation gibt es ja gar nicht".

Was meinst du Jack. Haben die Vorstellungen, die verschiedene Menschen zu dem Thema Gravitation haben, irgendeine Auswirkungen darauf, wie Gravitation wirklich ist?
Hallo Thomas!

Hm, was mir nicht gefällt, ist diese Engführung von Bildung und Glaube (bzw Rechtgläubigkeit). Das läuft gegen biblische Aussagen wie zB:

18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir gerettet werden, ist es Gottes Kraft.
19 Denn es steht geschrieben: "Ich werde die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen werde ich verwerfen."
20 Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortstreiter dieses Zeitalters? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu retten.
22 Und weil denn Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen,
23 predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit;
24 den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
25 Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen.
26 Denn seht, eure Berufung, Brüder, dass es nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind;
27 sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, damit er das Starke zuschanden mache.
28 Und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, das, was nicht ist, damit er das, was ist, zunichte mache,
29 dass sich vor Gott kein Fleisch rühme. (1. Kor.1,18-29; Elb.)

Und darüber hinaus: Es hat sehr wohl gewisse Auswirkungen, welches Bild von Gott wir aufrecht halten. Uns geschieht nach unserem Glauben. Wenn wir zB glauben, dass Wunder gegen die Naturgesetze verstoßen, dass Gott also nicht über den Naturgesetzen steht, bzw dass er nicht dagegen verstoßen würde - ja, dann werden wir wohl kaum Wunder erleben.

Freilich werden wir Gott nicht in absoluter Weise dadurch verändern können. Er wird am Ende recht behalten. Aber wir können doch eine gewisse relative Sichtweise säen und auch ernten.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

ThomasM
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#46 Re: Was wäre ohne Gott?

Beitrag von ThomasM » Mi 28. Sep 2016, 09:23

lovetrail hat geschrieben: Hm, was mir nicht gefällt, ist diese Engführung von Bildung und Glaube (bzw Rechtgläubigkeit). Das läuft gegen biblische Aussagen wie zB:
Warum gefällt dir dies denn nicht?
Das Problem ist doch, dass auch die biblischen Texte in einem bestimmten zeitlichen, kulturellen und sozialen Kontext geschrieben wurden. Die Aussagen dort sind indirekte Wahrnehmungen Gottes, also Aussagen der Menschen damals über Gott, wie sie Gott gesehen haben.
Ich habe andere zeitliche, kulturelle und soziale Kontexte. Es ist derselbe Gott, aber ich sehe ihn einfach anders.

Nimm als Beispiel die Aussagen von Paulus zu Weisheit und Torheit. Er hatte ganz klar die Diskussion mit den griechischen Philosophen seiner Zeit im Sinn und hat sie ja auch intensiv geführt.
Doch sein Verständnis von Weisheit unterschied sich von dem alttestamentarischen Begriff der Weisheit.
Und er hat zwar betont, dass Glaube etwas ist, was sich nicht mit der griechischen Philosophie erfassen lässt (Torheit), er hat aber trotzdem die Methoden seiner Zeit ausgenutzt, um für den Glauben zu argumentieren. Er hat die Weisheit der griechischen Philosophen benutzt, aber nicht für ungültig erklärt.

Heute ist griechische Philosophie Vergangenheit, heute geht es um Naturwissenschaft. Das Problem ist dasselbe, Glaube lässt sich durch Naturwissenschaft nicht beweisen oder widerlegen. Trotzdem sind die Methoden der Naturwissenschaft gültig und wegen eines Glaubens diese als nichtig zu erklären, ist falsch.

Solange man an den oberflächlichen Worten der Bibel hängt, wird man in einer Schleife der Vergangenheit hängen bleiben, Gott wird zu einem toten Gott. Aber wenn man hinter den Sinn der Worte blickt, wird man viel für heute lernen.

lovetrail hat geschrieben: Und darüber hinaus: Es hat sehr wohl gewisse Auswirkungen, welches Bild von Gott wir aufrecht halten. Uns geschieht nach unserem Glauben. Wenn wir zB glauben, dass Wunder gegen die Naturgesetze verstoßen, dass Gott also nicht über den Naturgesetzen steht, bzw dass er nicht dagegen verstoßen würde - ja, dann werden wir wohl kaum Wunder erleben.
Wenn wir glauben, dass Wunder und Naturgesetze etwas Gegensätzliches sind, dann sieht man die Natur als etwas, was nicht zu Gott gehört, etwas Gott-Fremdes. Der Schritt dahin, Gott als der Natur untergeordnet zu sehen ist dann nur noch klein.

Nein, Naturgesetze sind Wunder, sie sind Taten Gottes.
Sie sind berechenbare, vorhersagbare, intersubjektiv erlebbare Taten Gottes. Daneben gibt es auch noch die subjektiven, individuellen, einzelnen Taten Gottes, die sich der naturwissenschaftlichen Beschreibung entziehen. Diese magst du meinetwegen Wunder nennen, aber das Wort wurde so oft missbraucht und missverstanden, dass ich es inzwischen nicht mehr mag.

Aber weil Naturgesetze erlebbare Taten Gottes sind, verschwinden sie zwangsläufig, wenn man sich Gott wegdenkt.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Hemul
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#47 Re: Was wäre ohne Gott?

Beitrag von Hemul » Mi 28. Sep 2016, 13:15

ThomasM hat geschrieben:Nimm als Beispiel die Aussagen von Paulus zu Weisheit und Torheit. Er hatte ganz klar die Diskussion mit den griechischen Philosophen seiner Zeit im Sinn und hat sie ja auch intensiv geführt. Doch sein Verständnis von Weisheit unterschied sich von dem alttestamentarischen Begriff der Weisheit.

Wie bitte? Pauli Weisheit Unterschied sich von dem alttestamentarischen Begriff der Weisheit? :shock:
Woher haste denn diese Weisheit her? :roll: Paulus hatte gem. Apostelgeschichte 22:3 den besten jüdischen Unterweiser sein Zeit:
3 "Ich bin ein Jude wie ihr. Geboren wurde ich in Tarsus in der Provinz Zilizien, aber aufgewachsen bin ich hier in Jerusalem. Mein Lehrer war Gamaliel. Bei ihm erhielt ich eine gründliche Ausbildung im Gesetz unserer Väter, und ich kämpfte leidenschaftlich für die Ehre Gottes, so wie ihr es heute auch tut.

Er wusste deshalb ganz genau welche Weisheit im AT verankert ist-nämlich jene welche David in Psalm 111:11 wie folgt aufzeigt:

10 Der Anfang aller Weisheit ist die Ehrfurcht vor Jahwe. / Wer dies besitzt, beweist Verstand; / sein Lob besteht auf Dauer.

Bevor ich es vergesse. Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit deiner o. Behauptung Pauli Worte aus 1.Korinther 4:6 missachtest?

6 Liebe Brüder und Schwestern, ich habe jetzt nur von Apollos und mir gesprochen. An unserem Beispiel sollt ihr lernen, was der Satz bedeutet: "Geht nicht über das hinaus, was in der Heiligen Schrift steht."
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

ThomasM
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#48 Re: Was wäre ohne Gott?

Beitrag von ThomasM » Mi 28. Sep 2016, 13:37

Hemul hat geschrieben: Wie bitte? Pauli Weisheit Unterschied sich von dem alttestamentarischen Begriff der Weisheit? :shock:
Woher haste denn diese Weisheit her?
Lesekompetenz, lieber Hemul, erwerbe bitte Lesekompetenz.
Die Zitate stehen hier im thread, du musst sie nur lesen.

Weisheit im AT ist nach David und Hiob (Hi 28,28) Ehrfurcht vor Gott, nach Mose das Erfüllt sein mit dem heiligen Geist (2. Kose 35,31, 5. Mose 34,9), bei Salomo politische und weltliche Klugheit (1. Köm. 2,6, 1. Kön. 5,9, Spr. 4,7), in den Psalmen Worte der Gerechtigkeit (Psalm 37,30) oder das Zusammenspiel der Natur (Psalm 104,24), bei Jesaja die Einsicht in das Wirken Gottes (Jes. 11,2), bei Jeremia Gottes schöpferisches Wirken (Jer. 51,15)

Mit deinem Denken erfasst du eben nur einen Bruchteil der Größe Gottes.

Hemul hat geschrieben: Bevor ich es vergesse. Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit deiner o. Behauptung Pauli Worte aus 1.Korinther 4:6 missachtest?
6 Liebe Brüder und Schwestern, ich habe jetzt nur von Apollos und mir gesprochen. An unserem Beispiel sollt ihr lernen, was der Satz bedeutet: "Geht nicht über das hinaus, was in der Heiligen Schrift steht."
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

Du im Besonderen und deine Organisation im allgemeinen gehst doch Lichtjahre über die Schrift hinaus und erfindest ständig neue, menschliche Dinge, um die Gläubigen zu unterdrücken.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Hemul
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#49 Re: Was wäre ohne Gott?

Beitrag von Hemul » Mi 28. Sep 2016, 13:50

ThomasM hat geschrieben:Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
Du im Besonderen und deine Organisation im allgemeinen gehst doch Lichtjahre über die Schrift hinaus und erfindest ständig neue, menschliche Dinge, um die Gläubigen zu unterdrücken.
Meine Güte? Nur ein wenig gepikst und schon gehste erneut die Wand hoch. :roll: Wie soll das mit dir noch enden? :Smiley popcorn:
PS: Ich erdrücke niemanden-sondern drücke höchsten meine Frau. :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Scrypt
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#50 Re: Was wäre ohne Gott?

Beitrag von Scrypt » Mi 28. Sep 2016, 13:59

ThomasM hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Wie bitte? Pauli Weisheit Unterschied sich von dem alttestamentarischen Begriff der Weisheit? :shock:
Woher haste denn diese Weisheit her?
Lesekompetenz, lieber Hemul, erwerbe bitte Lesekompetenz.
Die Zitate stehen hier im thread, du musst sie nur lesen.

Weisheit im AT ist nach David und Hiob (Hi 28,28) Ehrfurcht vor Gott, nach Mose das Erfüllt sein mit dem heiligen Geist (2. Kose 35,31, 5. Mose 34,9), bei Salomo politische und weltliche Klugheit (1. Köm. 2,6, 1. Kön. 5,9, Spr. 4,7), in den Psalmen Worte der Gerechtigkeit (Psalm 37,30) oder das Zusammenspiel der Natur (Psalm 104,24), bei Jesaja die Einsicht in das Wirken Gottes (Jes. 11,2), bei Jeremia Gottes schöpferisches Wirken (Jer. 51,15)

Mit deinem Denken erfasst du eben nur einen Bruchteil der Größe Gottes.

Hemul hat geschrieben: Bevor ich es vergesse. Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit deiner o. Behauptung Pauli Worte aus 1.Korinther 4:6 missachtest?
6 Liebe Brüder und Schwestern, ich habe jetzt nur von Apollos und mir gesprochen. An unserem Beispiel sollt ihr lernen, was der Satz bedeutet: "Geht nicht über das hinaus, was in der Heiligen Schrift steht."
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

Du im Besonderen und deine Organisation im allgemeinen gehst doch Lichtjahre über die Schrift hinaus und erfindest ständig neue, menschliche Dinge, um die Gläubigen zu unterdrücken.
Da kommt wohl seinerseits nicht mehr als großes Erstaunen. :D

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