cogito / sinnliche wahrnehmung

[Andreas]

Natürlich ist da ein Kreis. Wenn uns derjenige, der die Grafik gemacht hat, eine zweite in Form einer Ellipse machen würde, gäbe es doch einen Unterschied zwischen den beiden Grafiken. Wie würde man den Unterschied von "Da ist kein Kreis" zu "Da ist keine Ellipse" beschreiben?

Wer glaubt, dass es hier um die Form geht, hat sich getäuscht. Es geht doch nur um diesen "Neon-Farbschimmer", darum, dass die weißen Zwischenräume des Rasters vom Gehirn "ausgemalt" werden. Die Erklärung wie das im Gehirn funktioniert, ist das Spannende an der Sache. Stichwort: Cogito ergo sum.

Ich bin der Meinung: Da ist ein Kreis aber die Farbe Pink ist außerhalb der Rasterlinien nicht in dem Bild enthalten.

BTW: Selbst auf den Rasterlinien gibt es kein "Pink", aber das ist eine andere Täuschung. Darum geht es hier nicht.

[Pluto]

Die Erklärung wie das im Gehirn funktioniert, ist das Spannende an der Sache. Stichwort: Cogito ergo sum.

Gut erklärt! So ist es.
Und wenn das Gehirn uns hier etwas vorgaukelt was nicht da ist, kann es ganze Visionen und Empfindungen erzeugen.

[closs]

Und wenn das Gehirn uns hier etwas vorgaukelt nicht das ist, kann es ganze Visionen und Empfindungen erzeugen.

Naturwissenschaftlich gesehen JA. - Aber gehe doch einen Schritt weiter: Der Mensch sieht (sogar intersubjektiv) einen Kreis (= Kreis = Kreis = Kreis) - der Kreis ist da. - Somit löst dieses Bild die Wahrnehmung des "Kreises an sich" ein - würde man nicht hingucken, würde die Wahrnehmung des "Kreises an sich" NICHT eingelöst werden. - Dies hat NICHTS damit zu tun, ob der Kreis vorgegaukelt wird oder Teil der der Raster-Unterlage ist - es ist irrelevant.

Dein "Lila-Kreis-Bild" ist wirklich sehr, sehr interessant, weil es die Frage aufwirft, was eigentlich authentisch in Bezug zur Realität ist. - DEINE Antwort wäre (mutmaßlich): "Es ist authentisch, wenn es naturwissenschaftlich bestätigt wird". - Meine Antwort wäre: "Es ist authentisch, wenn es der idellen Vorlage ("Kreis an sich"/"ewige Entität") entspricht".

Daraus ergeben sich unterschiedliche Schlussfolgerungen: Du magst (mutmaßlich) sagen: "Wenn der Kreis nicht naturalistisch bestätigt ist, ist er Sinnestäuschung". - Ich würde sagen: "Wenn der Wahrnehmende einen Kreis als Kreis erkennt, ist es authentisch" (Wenn also jemand den intersubjektiv wahrnehmbaren Kreis als Wodka-Flasche wahrnehmen würde, wäre es NICHT authentisch - DANN wäre es aus meiner Sicht Sinnestäuschung.

[Pluto]

Daraus ergeben sich unterschiedliche Schlussfolgerungen: Du magst (mutmaßlich) sagen: "Wenn der Kreis nicht naturalistisch bestätigt ist, ist er Sinnestäuschung". - Ich würde sagen: "Wenn der Wahrnehmende einen Kreis als Kreis erkennt, ist es authentisch" (Wenn also jemand den intersubjektiv wahrnehmbaren Kreis als Wodka-Flasche wahrnehmen würde, wäre es NICHT authentisch - DANN wäre es aus meiner Sicht Sinnestäuschung.

Es ist auch ohne Wodka-Flasche eine Sinnestäuschung.

Eine interessante Frage ist, woher kommt dieser Effekt?
Und auch hier hat die moderne Wissenschaft eine sehr plausible Erklärung -- dabei gehört der "lila Ring" zu den sog. "Neon-Effekten".

Man weiss heute, dass der Neon-Effekt und der Kanizsa-Effekt (Spot 06) im Gegensatz zum Assimilations-Effekt (Spot 09) in den höheren Hirnregionen des visuellen Kortex entsteht. Um einen «Schmutzeffekt» handelt es sich dabei offenbar nicht. Ein solch komplexer Effekt muss entweder ein Irrläufer der Evolution sein oder einen tieferen Sinn haben. Interessant ist, dass nach dem Aufglühen der im Zwischenraum scheinbar versprühten Farbe die Illusion einer vorgelagerten halbtransparenten Struktur entsteht. Das Aufglühen scheint eine Verstärkung der Wahrnehmung zu sein. Selbst wenn das Licht der Intarsien für eine Wahrnehmung nicht ausreicht, kann unser vor rund 300 Millionen Jahren entwickeltes Sehorgan dank dieser Verstärkung evtl. noch etwas erkennen. Vielleicht ist der Neon-Effekt ein Überbleibsel der Entwicklung des Sehvermögens unter dem Meeresspiegel. Dort mangelt es an Licht, und das Erkennen von transparenten Körpern vor filigranen Strukturen mag eine Rolle gespielt haben.
[Quelle] (ganz unten)]

[Demian]

Warum sollte man sinnlicher Wahrnehmung nicht trauen dürfen, bzw warum darf man sie nicht als Beweis für die Existenz der Realität sehen?

Die Philosophia perennis (spirituelle Philosophie) sagt: es existiert ein spiritueller -absoluter, ewiger - Geist. Dieser Geist ist der Grund aller Gründe. Die sinnliche Wahrnehmung bewegt sich im bedingten Geschehen. Geist (in diesem Sinne) ist aber der Ur- oder Quellgrund. Diesen kannst du nicht in der Außenwelt wahrnehmen, weil der Geist nur durch den Geist - also durch direkte, innerliche Erfahrung - im Gewahrsein erkannt wird. Wenn Du Selbsterkenntnis und Gotteserkenntnis erstrebst, musst Du also innen suchen, denn der materielle Kosmos ist nur ein Formenspiel der geistigen Realität, während der lebensspendende Geist die eigentliche und formbildende, schöpferische Kraft ist. The Kingdom of God Is Within You - „Das Reich Gottes ist inwendig in euch“. Christ-Sein bedeutet also: den göttlichen Geist - als Liebe - innerlich erfahren und in diesem Bewusstsein des Heiligen Geistes leben und sich immer tiefer und tiefer, inniger und inniger davon durchdringen und ergreifen zu lassen. Denn das, was Du wirklich bist, ist Geist und Liebe. Erkenne Dich selbst, anstatt Dich im Außen zu verlieren! Gewinne, was Du wirklich bist ... ein Abbild ... eine Christuspersönlichkeit ... ein Mitschöpfer der imstande ist die Geister zu unterscheiden und Licht und Leben für andere zu sein.

[closs]

Die Philosophia perennis (spirituelle Philosophie) sagt: es existiert ein spiritueller -absoluter, ewiger - Geist. Dieser Geist ist der Grund aller Gründe. Die sinnliche Wahrnehmung bewegt sich im bedingten Geschehen. Geist (in diesem Sinne) ist aber der Ur- oder Quellgrund. Diesen kannst du nicht in der Außenwelt wahrnehmen, weil der Geist nur durch den Geist - also durch direkte, innerliche Erfahrung - im Gewahrsein erkannt wird.

Gut zusammengefasst. - So sehen es Platon und das Christentum und auch (der Aufklärer!) Kant.

In Deinen Ausführungen wird ersichtlich, warum Geist im naturalistischen Sinn nicht wahrnehmbar sein kann. - Der Naturalismus hingegen dreht den Spieß um, indem er "Geist" negiert bzw. "Geist" so definiert, dass er begrifflich so verändert ist, dass er mit dem, was das Christentum "Ruah" nennt, nichts mehr gemein hat - also ein klassischer Fall von moderner Sprachhoheit, die aus einem ursprünglichen Inhalt einen ganz anderen Inhalt macht.

ein Irrläufer der Evolution

Aus meiner Sicht nein.

oder einen tieferen Sinn haben

Das eher. - Man findet das auch in der Sprache (da gibt es linguistische Studien zuhauf): Man nehme Buchstaben-Fetzen - trotzdem erkennt der Mensch das Wort, weil er die Lücken gemäß seiner Erfahrungswerte schließt.

Es ist auch ohne Wodka-Flasche eine Sinnestäuschung.

Es könnte auch eine Sinnes-Erhöhung sein: Der Mensch ist in der Lage, aus Wahrnehmungs-Fetzen einen Sinn zu machen.

Unabhängig davon: Nicht-naturalistische Wahrnehmung muss ja nicht gleich per Definition "Sinnestäuschung" sein, als gäbe es da keine Kategorien. - Es ist doch eine Unterschied, ob der Mensch intersubjektiv den selben Sinn aus Wahrnehmungs-Fetzen zusammenbaut ("lila Kreis") oder an selber Stelle eine tanzende Hawaiianerin sieht.

[Andreas]

Die Erklärung wie das im Gehirn funktioniert, ist das Spannende an der Sache. Stichwort: Cogito ergo sum.

Gut erklärt! So ist es.
Und wenn das Gehirn uns hier etwas vorgaukelt was nicht da ist, kann es ganze Visionen und Empfindungen erzeugen.

Nicht so hastig Leute. Bleiben wir doch noch ein wenig auf der rein wissenschaftlichen Ebene dieser optischen Täuschung. Ich bin zwar kein Wissenschaftler aber was ich so als interessierter Laie da mitbekommen habe, scheint mir nicht unwesentlich zu sein.

Soweit ich das verstanden habe, arbeiten beim Sehen im Gehirn gleichzeitig, voneinander unabhängige Hirnregionen. Eine Region ist nur für Umrisse zuständig und eine andere nur für Farben. Jede Region kommt unabhängig von der anderen zu einem Ergebnis und "funkt" ihr Ergebnis zu der anderen Region. Wie die Teilergebnisse in "Einklang" gebracht werden, weiß man noch nicht. Was das Sehen angeht gibt es noch andere Regionen des Gehirns, die sich ausschließlich um Teilaspekte des Sehens kümmern: (Oberflächen-)Strukturen, Helligkeitswerte, Perspektiven, Größenverhältnisse, Kontraste, Bewegungen usw. Das passiert alles unbewusst und gleichzeitig. Nur das Endresultat bekommt das bewusste "Ich" als Gesamteindruck "geliefert" - vielleicht wäre es richtiger, wenn man umgekehrt das Endergebnis als das "Ich" bezeichnen würde. Es scheint so zu sein, dass im Unterbewusstsein alles dezentral und irgendwie demokratisch abläuft. Das "Ich" als lokalisierbare Verarbeitungszentrale und oberste (Entscheidungs-)Instanz scheint eine Illusion zu sein. Das selbstbewusste "Ich" ist vielleicht nicht viel mehr als mein Bildschirm - eine Datenausgabeeinheit. Die Wesentlichen Dinge des Denkens finden woanders statt. Im neuronalen Netzwerk des Gehirns hat die Wissenschaft das "Ich" nicht gefunden, nicht lokalisieren können, nicht be- und nicht nachweisen können.

[Pluto]

Soweit ich das verstanden habe, arbeiten beim Sehen im Gehirn gleichzeitig, voneinander unabhängige Hirnregionen. Eine Region ist nur für Umrisse zuständig und eine andere nur für Farben. Jede Region kommt unabhängig von der anderen zu einem Ergebnis und "funkt" ihr Ergebnis zu der anderen Region. Wie die Teilergebnisse in "Einklang" gebracht werden, weiß man noch nicht. Was das Sehen angeht gibt es noch andere Regionen des Gehirns, die sich ausschließlich um Teilaspekte des Sehens kümmern: (Oberflächen-)Strukturen, Helligkeitswerte, Perspektiven, Größenverhältnisse, Kontraste, Bewegungen usw. Das passiert alles unbewusst und gleichzeitig. Nur das Endresultat bekommt das bewusste "Ich" als Gesamteindruck "geliefert"

Das Endergebnis, welches das ICH bekommt ist der "lila Ring". Wie dieser im visuellen Kortex erzeugt wird, ist in diesem Zusammenhang nicht wirklich relevant.

Es scheint so zu sein, dass im Unterbewusstsein alles dezentral und irgendwie demokratisch abläuft. Das "Ich" als lokalisierbare Verarbeitungszentrale und oberste (Entscheidungs-)Instanz scheint eine Illusion zu sein. Das selbstbewusste "Ich" ist vielleicht nicht viel mehr als mein Bildschirm - eine Datenausgabeeinheit.

So stellte sich Descartes das einst vor.

[Quelle: wikimedia commons]

Das Problem mit einem Bildschirm ist, wer betrachtet diesen? Deshalb gehen alle Überlegungen heute von anderen Mechanismen vor.

Die Wesentlichen Dinge des Denkens finden woanders statt. Im neuronalen Netzwerk des Gehirns hat die Wissenschaft das "Ich" nicht gefunden, nicht lokalisieren können, nicht be- und nicht nachweisen können.

Naja... das stimmt so nicht ganz... Hier ein Auszug aus einer Veröffentlichung zweier Belgischer Hirnforscher:

The cognitive neuroscience of consciousness
We then propose a theoretical framework that synthesizes those facts: the hypothesis of a global neuronal workspace. This framework postulates that, at any given time, many modular cerebral networks are active in parallel and process information in an unconscious manner. An information becomes conscious, however, if the neural population that represents it is mobilized by top-down attentional amplification into a brain-scale state of coherent activity that involves many neurons distributed throughout the brain. The long-distance connectivity of these `workspace neurons' can, when they are active for a minimal duration, make the information available to a variety of processes including perceptual categorization, longterm memorization, evaluation, and intentional action. We postulate that this global availability of information through the workspace is what we subjectively experience as a conscious state.
[Stanislas Dehaene, Lionel Naccache, 2001]

[Andreas]

Das Endergebnis, welches das ICH bekommt ist der "lila Ring". Wie dieser im visuellen Kortex erzeugt wird, ist in diesem Zusammenhang nicht wirklich relevant.

Was ist denn dann relevant? Worum geht es denn? Sinnliche Wahrnehmungen können täuschen. Das ist ein alter Hut. Und weiter?

Für das Fachchinesisch reichen meine Englischkenntnisse nicht aus.

[Pluto]

Was ist denn dann relevant? Worum geht es denn? Sinnliche Wahrnehmungen können täuschen. Das ist ein alter Hut. Und weiter?

Es geht um die Warhnehmung von spirituellen Erlebnissen. Der "lila Ring" soll hier als Analogie dienen -- so sehen es zumindest ich und andere User hier.