Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

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Scrypton
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#41 Re: Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

Beitrag von Scrypton » Fr 28. Mär 2014, 20:45

closs hat geschrieben:Ja - Du nimmst Deine Wahrnehmung zum Maßstab und nicht das Sein.
Meine Wahrnehmung spiegelt - im Gegensatz zu deinem Kopfkino - auch die Realität (das Sein) wieder. Das ist bei allen Lebewesen prinzipiell so, lebensnotwendig. Dein Maßstab ist dein eigenes, willkürliches und ausgedachtes Kopfkino -> Unterschied!

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist Deine Setzung falsch.
Das macht aufgrund deiner willkürlichen, sich ausgedachten Zusatz-Setzungen auch Sinn - natürlich nur innerhalb eben dieser.

closs
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#42 Re: Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

Beitrag von closs » Fr 28. Mär 2014, 21:14

Darkside hat geschrieben:Meine Wahrnehmung spiegelt ... auch die Realität (das Sein) wieder.
Genau das ist Deine Setzung. - Ich setze das übrigens ebenfalls - aber ich weiss, dass es eine Setzung ist.

Darkside hat geschrieben: Das ist bei allen Lebewesen prinzipiell so, lebensnotwendig.
Auch das ist eine Behauptung - der ich mich im übrigen anschließe. - Denn welchen Sinn hätte es, wahrnehmungs-fähig zu sein, ohne dass es dazu eine Realität gäbe? - Aber das ist trotzdem philosophische Spekulation.

Ungeachtet dessen: In Hochkulturen wird auch spirituelle Realität als lebensnotwendig angesehen. - Dass das heute anders ist, ändert nichts daran.

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#43 Re: Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

Beitrag von Scrypton » Fr 28. Mär 2014, 21:25

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Meine Wahrnehmung spiegelt ... auch die Realität (das Sein) wieder.
Genau das ist Deine Setzung. - Ich setze das übrigens ebenfalls - aber ich weiss, dass es eine Setzung ist.
Ist es nicht - alle Lebewesen leben danach; doch Tiere (abgesehen vom Menschen) können wie wir bereits festgestellt haben nichts setzen. Punkt.

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: Das ist bei allen Lebewesen prinzipiell so, lebensnotwendig.
Auch das ist eine Behauptung
Keinesfalls.
Würde eine Maus nicht von der Katze weglaufen, würde sie sterben -> lebensnotwendig.

closs hat geschrieben:Ungeachtet dessen: In Hochkulturen wird auch spirituelle Realität als lebensnotwendig angesehen.
Unsinn.
Benenne mir eine Hochkultur, in welcher die Vorstellung existierte, dass jene, welche nicht spirituell sind/leben deshalb sterben!

Pluto
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#44 Re: Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

Beitrag von Pluto » Fr 28. Mär 2014, 21:38

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wissenschaftliche Theorien kann man anhand von Vorhersagen überprüfen
"Überprüfung" ist immer Überprüfung des eigenen Wahrnehmungs-Systems.
Wir überprüfen nicht die Wahrnehmung, sondern das Modell der Realität, und das nicht nur ein, zwei Mal, sondern Millionenfach, bevor sie im Alltag zur Anwendung kommt.

Beispiel:
Kein Handy, kein Computer würde funktionieren, wenn unser Bild der QM nicht der Realität entsprechen würde. Die Tatsache dass diese Geräte funktionieren, ist ein weiterer Beweis für die Übereinstimmung von wissenschaftlichen Beobachtungen und Erkenntnissen (Wahrnehmung) auf diesem Gebiet.

- "Fakten" sind nichts anderes als überprüfte Wahrnehmungen. -
Nein. Fakten sind real.
Durch jede Messung, bzw. Beobachtung nähern wir uns immer mehr an die Realität, bis diese sich nach menschlichem Ermessen nicht mehr unterscheidbar sind.

Nun bin ich gespannt auf (d)eine Erklärung, wie sich spirituelle Wahrnehmungen in ähnlicher Weise an die postulierte Realität des Seins annähern lassen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#45 Re: Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

Beitrag von closs » Fr 28. Mär 2014, 22:31

Pluto hat geschrieben: Fakten sind real.
Aber das, was man als "Fakten" bezeichnet, sind Ergebnisse der Überprüfung des eigenen Wahrnehmungs-Systems. - Der Reihe nach:

Wir setzen ALLE, dass es eine gemeinsame Wahrnehmungs-Ebene gibt. - In diesem Sinne setze ich, dass ich gerade NICHT mit meinem Hirngespinst namens Pluto kommuniziere, sondern dass Pluto tatsächlich Realität ist (also genauso existent ist, wenn mein Hirn abschaltet). Auch wenn ich Pluto besuchen würde und ihn leibhaftig vor mir sähe, würde das NICHT die Frage beantworten, ob dieses Gegenüber mein Hirngespinst ist, oder ob Pluto tatsächlich Realität ist. - Aber ich setze, dass Du Realität bist (die meisten Menschen tun dies nicht bewusst, sondern unbewusst).

Auf dieser gesetzten Ebene kann ich allen Deinen Aussagen folgen - no problem. - Das heisst aber auch, dass der Satz "Fakten sind real" unter dem Vorbehalt steht, dass meine Setzung stimmt - was ich nicht wissen KANN (wüsste man es, bräuchte man nicht zu setzen). - Einfaches Beispiel:

Wenn der Naturwissenschaftler Pluto für diese oder jene bahnbrechende naturwissenschaftliche Leistung den Nobelpreis bekommt, ist dieser Vorgang genauso real wie für einen Psychiotiker, der in der Badewanne die deutsche U-Boot-Flotte versenkt und dafür von der Queen zum Ritter geschlagen wird. - Für beide ist der Vorgang gleich real. - Beide können sich Menschen versichern, die es bezeugen können (ob diese Menschen real sind oder Hirngespinste, wissen sie ja nicht).

Pluto hat geschrieben:Kein Handy, kein Computer würde funktionieren, wenn unser Bild der QM nicht der Realität entsprechen würde.
Computer können auch ein funktionierendes Hirngespinst sein.

Pluto hat geschrieben:Beweis für die Übereinstimmung von wissenschaftlichen Beobachtungen und Erkenntnissen (Wahrnehmung)
Pragmatisch sehe ich das genauso - ontologisch geht es nur mit dem Vorbehalt, dass die Setzung, dass sich Wahrnehmung auf Realität und nicht auf Hirngespinste bezieht, zutreffend ist.

Pluto hat geschrieben:Durch jede Messung, bzw. Beobachtung nähern wir uns immer mehr an die Realität
Man kann sich auch im Kopkino durch Messungen an das annähern, was man als Realität versteht.

Pluto hat geschrieben:Nun bin ich gespannt auf (d)eine Erklärung, wie sich spirituelle Wahrnehmungen in ähnlicher Weise an die postulierte Realität des Seins annähern lassen.
An die postulierte Realität des Da-Seins lässt sich spirituelle Wahrnehmung NICHT annähern, weil sich das Sein nicht dem Da-Sein annähert (oder entfremdet), sondern umgekehrt das Da-Sein dem Sein annähert (oder entfremdet).

Du verstehst das Da-Sein als feste Größe, zu dem sich das Sein (das es ja in diesem spirituellen Sinne gar nicht in Deinem System gibt) hinzubewegen hat. - Unter spirituellen Gesichtspunkten ist es genau umgekehrt: Da wird die Bewegung vom Da-Sein gefordert. - Dazu ein Zitat aus dem Buch "Ist Gott ein Mathematiker?" von Mario Livio (= Physik-Professor am Hubble Space Telescope Science Institute/Baltimore):

"Der Platonismus im weitesten Sinne vertritt den Glauben an eine abstrakte ewige und unveränderliche Realität, die unabhängig von der vergänglichen Welt, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, existiert. --- Jedes mathematische Konzept und jede objektiv wahre Aussage ..., die je formuliert oder gedacht wurden, sowie eine unendliche Zahl an Konzepten und Aussagen, die noch nicht entdeckt oder gedacht wurden, sind absolute Entitäten oder Universalien, die weder geschaffen noch zerstört werden können. Sie existieren ungeachtet dessen, ob wir um sie wissen oder nicht"

Ich habe das erst letzte Woche gelesen und damit eine Formulierung gefunden, die besser ist als das, was ich seit geraumer Zeit hier an Formulierungen anbiete - es ist aber thematisch exakt dasselbe. - Vielleicht kommt es besser an, wenn der Text - wie hier - von einem Naturwissenschaftler stammt. :)

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#46 Re: Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

Beitrag von Scrypton » Fr 28. Mär 2014, 22:48

closs hat geschrieben:Wir setzen ALLE, dass es eine gemeinsame Wahrnehmungs-Ebene gibt.
Nein, das setzen wir nicht - etwas zu setzen heißt, eine Annahme bewusst als gegeben hinzunehmen.
Das ist hier nicht der Fall; denn von dieser "Setzung" sind alle Lebewesen betroffen. Doch Tiere können, mit ausnahme des Menschen, nichts setzen.
Auch wir setzen nichts, unabhängig davon, ob wir diese völlig lebensnotwendige und automatisch bedingte "Annahme" im Alter als "Setzung" ausmachen können, weil man diese "Setzung" ebenso gut verwerfen KÖNNTE.

Nicht relevant.

closs hat geschrieben:Wenn der Naturwissenschaftler Pluto für diese oder jene bahnbrechende naturwissenschaftliche Leistung den Nobelpreis bekommt, ist dieser Vorgang genauso real wie für einen Psychiotiker, der in der Badewanne die deutsche U-Boot-Flotte versenkt und dafür von der Queen zum Ritter geschlagen wird.
Das ist eben auch der Unterschied zwischen Subjektivität und Objektivität.
Dass Plutos Nobelpreis der Realität entspricht wird objektiv - also nicht alleine von ihm - verifiziert. Der in der Badewanne sitzende Psychiotiker wird diese Zustimmung nicht bekommen; er lebt alleine in seiner Welt.

Viel eher würde ich den Psychiotiker mit deiner Wenigkeit vergleichen; das hätte durchaus mehr Sinn... *grins*

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Beweis für die Übereinstimmung von wissenschaftlichen Beobachtungen und Erkenntnissen (Wahrnehmung)
Pragmatisch sehe ich das genauso
Was sültzt du dann herum?
Im Grunde willst du das, was du hier als Setzung zwingend bezeichnen möchtest, lediglich mit deinen willkürlichen, frei ausgedachten Setzungen auf eine Ebene bringen; und das wird dir eben nicht gelingen. Natürlich ignorierst du das und blubberst weiter, gelingen wird es dir aber trotzdem nicht! :D

closs hat geschrieben:ontologisch geht es nur mit dem Vorbehalt...
Sweet - deine "Ontologie" wird von dir völlig überbewertet.

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#47 Re: Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

Beitrag von Pluto » Fr 28. Mär 2014, 23:25

closs hat geschrieben:Wir setzen ALLE, dass es eine gemeinsame Wahrnehmungs-Ebene gibt.
Das muss man nicht setzen; das ist so. Denn ohne unsere Sinne könnten wir nicht wahrnehmen.

Einfaches Beispiel:

Wenn der Naturwissenschaftler Pluto für diese oder jene bahnbrechende naturwissenschaftliche Leistung den Nobelpreis bekommt, ist dieser Vorgang genauso real wie für einen Psychiotiker, der in der Badewanne die deutsche U-Boot-Flotte versenkt und dafür von der Queen zum Ritter geschlagen wird. - Für beide ist der Vorgang gleich real. - Beide können sich Menschen versichern, die es bezeugen können (ob diese Menschen real sind oder Hirngespinste, wissen sie ja nicht).
Sorry, aber ich verstehe die Relevanz des Beispiels nicht. Der Nobelpreis lässt sich intersubjektiv bestätigen. Das Spiel in der Badewanne nicht.

Pluto hat geschrieben:Kein Handy, kein Computer würde funktionieren, wenn unser Bild der QM nicht der Realität entsprechen würde.
Computer können auch ein funktionierendes Hirngespinst sein.
Das kann nicht dein Ernst sein, oder?
Ohne Computer kein Internet und kein Forum, also keine Kommunikation. Die Tatsache, dass wir kommunizieren ist nur ein weiterer Beweis, dass wissenschaftliche Erkenntnis mit der Realität übereinstimmt.

Pluto hat geschrieben:Beweis für die Übereinstimmung von wissenschaftlichen Beobachtungen und Erkenntnissen (Wahrnehmung)
Pragmatisch sehe ich das genauso - ontologisch geht es nur mit dem Vorbehalt, dass die Setzung, dass sich Wahrnehmung auf Realität und nicht auf Hirngespinste bezieht, zutreffend ist.
Hier geht um Epistemologie, also darum, wie wir unsere Wahrnehmung an die Realität annähern können. Durch wiederholte Beobachtung des selben Phänomens kommen wir immer näher die Wahrheit heran. In der Spirituellen Welt ist eine solche Annäherung nicht möglich, weil wir niemals unsere Wahrnehmung überprüfen können.

Du verstehst das Da-Sein als feste Größe,
Ja.
zu dem sich das Sein (das es ja in diesem spirituellen Sinne gar nicht in Deinem System gibt) hinzubewegen hat.
Das erwarte ich gar nicht. Ausserdem ist es irrelevant, da du nicht nachweisen kannst, dass das Sein existiert.

Mario Livio (= Physik-Professor am Hubble Space Telescope Science Institute/Baltimore):

"Der Platonismus im weitesten Sinne vertritt den Glauben an eine abstrakte ewige und unveränderliche Realität, die unabhängig von der vergänglichen Welt, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, existiert. --- Jedes mathematische Konzept und jede objektiv wahre Aussage ..., die je formuliert oder gedacht wurden, sowie eine unendliche Zahl an Konzepten und Aussagen, die noch nicht entdeckt oder gedacht wurden, sind absolute Entitäten oder Universalien, die weder geschaffen noch zerstört werden können. Sie existieren ungeachtet dessen, ob wir um sie wissen oder nicht"
Ein aus dem Kontext gerissener Satz beweist nichts. Livio führt den Leser durch die Jahrhunderte der Philosophie. Dabei ist Platon für ihn nur ein Anfang.
Die Schlussfolgerungen von Platon teilt er mW nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#48 Re: Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

Beitrag von Scrypton » Fr 28. Mär 2014, 23:30

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Kein Handy, kein Computer würde funktionieren, wenn unser Bild der QM nicht der Realität entsprechen würde.
Computer können auch ein funktionierendes Hirngespinst sein.
Das kann nicht dein Ernst sein, oder?
Ohne Computer kein Internet und kein Forum, also keine Kommunikation. Die Tatsache, dass wir kommunizieren ist nur ein weiterer Beweis, dass wissenschaftliche Erkenntnis mit der Realität übereinstimmt.
Das ist eben die verwirrte Argumentation des Kurt.
Denn: Würdest du dieses Forum nur träumen (und somit auch diesen Computer und das Internet), könntest du in diesem Traum keine Aussage darüber treffen, dass das, was du träumst (wie den Computer) auch wirklich der Realität entspricht.

Kurt versucht verzweifelt, sein willkürliches, der Fantasie entsprechendes Kopfkino mit der Wahrnehmung über die 5 Sinne gleichzustellen; natürlich wird ihm das nicht gelingen, doch in dem er seine Probleme rund herum verlagert sieht er sich in der Hoffnung, es doch zu tun.
Natürlich irrt er; ob er es jemals begreift? Wohl eher nicht; so wie der Psycho in der Badewanne es (vielleicht!) auch nie begreifen wird, dass er gerade keine U-Boote versenkt.

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#49 Re: Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

Beitrag von closs » Fr 28. Mär 2014, 23:32

Darkside hat geschrieben:Nein, das setzen wir nicht
Der Psychiotiker setzt selbstverständlich NICHT, dass er Psychiotiker ist. - Ist er deshalb keiner?

Darkside hat geschrieben:weil man diese "Setzung" ebenso gut verwerfen KÖNNTE.
Stimmt - man könnte ganz genauso etwas ganz anderes setzen - und misst es dann an der Alltags-Wirklichkeit. - Und so setzt der Naturwissenschaftler, dass die Natur kein Hirngespinst ist, sondern Realität - die Alltags-Wirklichkeit sagt ihm: "Passt". - Der Psychiotiker setzt unbewusst (!), dass seine Wahrnehmung, dass er gerade die deutsche U-Boot-Flotte versenkt, Realität ist - passt auch. - Wo ist da der Unterschied?

Darkside hat geschrieben:Das ist eben auch der Unterschied zwischen Subjektivität und Objektivität.
Du definierst aus DEINEM System, was subjektiv und objektiv ist. - Unser Badewannen-Freund tut das auch - auch er wird für seine Realität Zeugen und Beweise finden - zumindest in seiner Wahrnehmung. - Und mehr als das haben wir beide auch nicht.

Darkside hat geschrieben: gelingen wird es dir aber trotzdem nicht!
Gut möglich - aber Du wirst später nicht behaupten können, es hätte Dir keiner gesagt. :geek:

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#50 Re: Existentialismus - Existenz geht vor Essenz

Beitrag von Pluto » Fr 28. Mär 2014, 23:46

closs hat geschrieben:Stimmt - man könnte ganz genauso etwas ganz anderes setzen - und misst es dann an der Alltags-Wirklichkeit. - Und so setzt der Naturwissenschaftler, dass die Natur kein Hirngespinst ist, sondern Realität - die Alltags-Wirklichkeit sagt ihm: "Passt". -
Aber diese Setzung ist nicht trivial, sondern essentieller Natur, denn die Naturwissenschaft ist die einzige bekannte Disziplin die es uns ermöglicht Zivilisationen zu schaffen, die auch in der Realität funktionieren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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