Naturwissenschaft und Religion

Philosophisches zum Nachdenken
barbara
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#41 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von barbara » Mi 6. Nov 2013, 08:07

Pluto hat geschrieben: Das Gefühl ist bei Tatsachen aber ein denkbar schlechter Ratgeber.
Schau doch bloß, wie beschränkt man im Altertum das Unversm sah:
Im Prinzip als ein Gewölbe (Firmament) an dem Sterne, Mond und Sonne scheinbar besetigt waren. Als Ergebnis sagen wir selbst heute noch, dass Sonne und Mond auf- und untergehen, weil es sich so anfühlt. obwohl das in Wirklichkeit die Tatsachen völig falsch widergibt.

nein, es gibt die Tatsachen nicht völlig falsch wieder, sondern es bezeichnet einfach eine Aussage, die vom subjektiven Standpunkt "ich die ich hier stehe" ausgeht. Relativ zu mir geht die Sonne eben in der Tat auf und unter.

Beim Sonnenbeispiel steht auch nicht das Fühlen im Mittelpunkt, sondern der Hinweis darauf, dass man die eigene Person als Referenz nimmt. Also nicht"ich habe das GEFÜHL, dass die Sonne aufgeht", sondern eher "ICH habe das Gefühl, dass die Sonne aufgeht"

Und für die meisten praktischen Zwecke (also nicht Mondmissionen) ist es zweckmässig und sinnvoll, mich selbst als Referenzpunkt zu definieren, und nicht die Sonne als Mittelpunkt des gesamten Sonnensystems. Wegbeschreibungen würden zB unendlich kompliziert, wenn man sie anhand von Winkelmillisekunden relativ zur Sonne angeben wollte. Auch die Sprache funktioniert ganz selbstverständlich so - Begriffe wie "rechts, links, oben, unten, vorne hinten" werden stillschweigend immer ergänzt "relativ zu mir".


Gefühl sollte man dort anwenden wo dieses angebracht, also etwa in der Liebe, der Schönheit, oder der Beschreibung von Kunstwerken.

Ich hoffe doch sehr, dass ein Chirurg, der in meinen tatsächlichen Eingeweiden rumschneidet, dies auch mit viel Gefühl macht und sich nicht verschneidet. Dass alle Autofahrer auf der Strasse ihr Gaspedal mit Gefühl und nicht Bleifuss bedienen.

Und dass generell Menschen, die in eine der ausserordentlich häufigen Situationen kommen, wo die Fakten allein noch nicht zur Entscheidung ausreichen, sich auf gut ausgebildetes und reflektiertes Fühlen verlassen können.


In allen Dingen wo es um die Wirklichkeit geht, sollten wir unsere Sinne mit der Vernunft ergründen.

Du meinst, empirisch festhalten und messen? Ja gerne.

Aber wie ich schon sagte: in den allermeisten Situationen, in die man als Mensch kommt, reicht die empirische Datenlage nicht aus, um sich sicher zu sein, das Richtige zu tun. Das fängt bei so einfachen Dingen an wie der Wahl eines Getränks und setzt sich durch den gesamten Bereich menschlicher Erfahrung fort bis zu so grossen Entscheidungen wie der Wahl des Ehepartners oder der Wahl des Berufs.

gruss, barbara

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Zeus
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#42 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Zeus » Mi 6. Nov 2013, 09:33

2Lena hat geschrieben:wie das Wort GOTT, das von "GUT" herrührt,
Stimmt nicht, große Lehrmeisterin! Sind alle deine Behauptungen so gut fundiert?
Für die Herkunft des germanischen Wortes „Gott“ wird davon ausgegangen, dass der Begriff aus dem substantivierten zweiten Partizip des indogermanischen *ghuto-m der Verbalwurzel *gheu- „(an)rufen“ entstanden ist
MEHR

Also nix "gut", (was man übrigens auch den Berichten über das liebevolle Morden Jahves entnehmen kann)
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#43 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von closs » Mi 6. Nov 2013, 11:38

Zeus hat geschrieben:Aha! Erzähl mal!
Nein - habe damit zu oft meine Energie beansprucht. - Verschaffe Dir einfach mal einen Überblick über die europäische Geistesgeschichte - dazu ist übrigens auch Goethe gut geeignet.

2Lena hat geschrieben: die laufende Scheidung von gut und schlecht
Objektiv ja. - Subjektiv ist es schwierig, weil dies voraussetzen würde, dass dem Subjekt bekannt ist, was gut und böse (im spirituellen Sinne) ist. - Eine solche Voraussetzung wäre kühn.

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#44 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von 2Lena » Mi 6. Nov 2013, 12:18

Zeus hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:wie das Wort GOTT, das von "GUT" herrührt,
Stimmt nicht, große Lehrmeisterin! Sind alle deine Behauptungen so gut fundiert?
Für die Herkunft des germanischen Wortes „Gott“ wird davon ausgegangen ....

Es wird davon ausgegangen, und... der Rest des Arktikels ist was - "?"

Du darfst gern an den Wikipedia-Artikel eine Umfrage dranhängen mit der Frage, ob einer noch nach dem Lesen noch weiß was GUT heißt und was GUT ist.

Für eins ist der Link jedenfalls gut - zum Verwirren selbst der schlichtesten Gemüter. Für was er GARANTIERT nicht taugt: Die Güte der Vorstellungen der Alten zu offenbaren.


Zeus hat geschrieben:Also nix "gut", (was man übrigens auch den Berichten über das liebevolle Morden Jahves entnehmen kann)

Sei so nett, und schreib bitte den Namen richtig, sonst kommt auf die Art Mord und Totschlag. In den Bibeltexten steht nichts davon, denn sie sind anders lesbar :)

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#45 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Pluto » Mi 6. Nov 2013, 12:55

barbara hat geschrieben:...es bezeichnet einfach eine Aussage, die vom subjektiven Standpunkt "ich die ich hier stehe" ausgeht. Relativ zu mir geht die Sonne eben in der Tat auf und unter.
Wie man an dem Beispiel leicht erkennt, ist der subjektive oft Standpunkt oft falsch. Ich habe mich vor eniger Zeit intensiv mit dem Thema des subjektiven Standpunkts auseinadergesetzt, und die Ideen von Edmund Husserl (1859-1938), welche in den 90-er Jahren von Daniel Dennett aufgegriffen und verfeinert wurden, studiert. Dennett schuf daraus den Begriff des intentionalen Standpunkts (Intentional Stance), weil die Gefühle des ICH sic allzu oft als leicht verfälschbares Hörensagen herausstellen.

Dennet plädiert stattdessen für die Verwendung des intentionalen Standpunkts der die Untersuchung immer in der dritten Person erfordert: der Mensch ist das zu untersuchende Objekt, nicht das was er/sie beobachtet.
Der Vorteil dieser Herangehensweise ist, dass in den Antworten der untersuchten Person neben exakten Ja/Nein oder "Multiple Choice"-Antworten auch Faktoren wie Gefühle, Vorstellungen und Meinungen zugelassen und ausgewertet werden können.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#46 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von barbara » Mi 6. Nov 2013, 13:04

Pluto hat geschrieben:Wie man an dem Beispiel leicht erkennt, ist der subjektive oft Standpunkt oft falsch.

nein, er ist eben nicht falsch. Relativ zu mir geht die Sonne eben in der Tat auf und unter.


Dennett schuf daraus den Begriff des intentionalen Standpunkts (Intentional Stance), weil die Gefühle des ICH sic allzu oft als leicht verfälschbares Hörensagen herausstellen.

nun, die Sonne sehe ich ja klar und deutlich. Da ist nichts mit Hörensagen dabei. Das ist direkte Wahrnehmung. Es gibt nichts Eindeutigeres und Wahreres als Aussagen wie "ich nehme wahr, dass.... ".

Einziger Stolperstein dabei ist: man darf die eigene Wahrnehmung nicht ohne Weiteres auf andere übertragen. "Ich mag Lasagne, also mögen alle andern Leute sicher auch Lasagne" stimmt eben nicht notwendigerweise.


Dennet plädiert stattdessen für die Verwendung des intentionalen Standpunkts der die Untersuchung immer in der dritten Person erfordert: der Mensch ist das zu untersuchende Objekt, nicht das was er/sie beobachtet.

Kann man durchaus machen. Fragt sich, wie Dennet das Problem löst, dass es nach wie vor immer ein Mensch ist - ein Subjekt - das eine Untersuchung durchführt, auch wenn dieser Mensch alles in der dritten Person beschreibt.


Der Vorteil dieser Herangehensweise ist, dass in den Antworten der untersuchten Person neben exakten Ja/Nein oder "Multiple Choice"-Antworten auch Faktoren wie Gefühle, Vorstellungen und Meinungen zugelassen und ausgewertet werden können.

ja mag sein.

Was nach wie vor nichts daran ändert, dass die Sonne relativ zu mir aufgeht und untergeht und diese eine perfekt legitime Sichtweise ist.

gruss, barbara

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#47 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Pluto » Mi 6. Nov 2013, 13:23

barbara hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie man an dem Beispiel leicht erkennt, ist der subjektive oft Standpunkt oft falsch.
nein, er ist eben nicht falsch. Relativ zu mir geht die Sonne eben in der Tat auf und unter.
Du scheinst eine der letzten Anhängerinnen des geozentrischen Modells zu sein. :lol:

...nun, die Sonne sehe ich ja klar und deutlich. Da ist nichts mit Hörensagen dabei. Das ist direkte Wahrnehmung. Es gibt nichts Eindeutigeres und Wahreres als Aussagen wie "ich nehme wahr, dass.... ".
Dennoch ist dein standpunkt objektiv falsch. Daran solltest du erkennen, wie leicht verfälschbar deine Wahrhnehmung ist.

Einziger Stolperstein dabei ist: man darf die eigene Wahrnehmung nicht ohne Weiteres auf andere übertragen. "Ich mag Lasagne, also mögen alle andern Leute sicher auch Lasagne" stimmt eben nicht notwendigerweise.
Hä? Wofür soll das ein Beispiel sein?

Betrachte mal folgende, Aussagen:
Der Berg "bestraft" den zu waghalsigen Bergsteiger... Die Sterne sind uns Heute "wohlgesinnt"...

Das ist die Unterstellung, dass auch Gegnstände Intentionen haben.
Es sind ganz alltägliche, aber im Grunde nicht zulässige Aussagen, genau wie dein Beispiel mit dem Sonneaufgang.

Fragt sich, wie Dennet das Problem löst, dass es nach wie vor immer ein Mensch ist - ein Subjekt - das eine Untersuchung durchführt, auch wenn dieser Mensch alles in der dritten Person beschreibt.
In dem er den Menschen zum Ziel seiner Untersuchung macht. Er untersucht wie der Mensch auf seine Warhnehmungen reagiert und wie er/sie damit umgeht.

Was nach wie vor nichts daran ändert, dass die Sonne relativ zu mir aufgeht und untergeht und diese eine perfekt legitime Sichtweise ist.
Das ist NUR aus der Perspektive der ersten Person richtig. Aus dem Standpunkt der dritten Person, erkennt man sehr schön wo Sichtweise der ersten Person verfälscht wird. ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#48 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von closs » Mi 6. Nov 2013, 13:48

Pluto hat geschrieben:Du scheinst eine der letzten Anhängerinnen des geozentrischen Modells zu sein.
Da möchte ich Barbara mal beispringen. - Denn auch das heliozentrische Modell ist subjektiv, weil es die Sonne zum "Nabel der Wahrnehmung" macht.

Nun wissen wir beide, dass unter Gesichtspunkten der Schwerkraft die Erde um die Sonne kreist (strenggenommen falsch, weil sich beide gegenseitig umkreisen - aber für den Hausgebrauch ok). Auf die Wahl der Perspektive muss das jedoch keinen Einfluss haben - spätenstens seit der Speziellen Relativitätstheorie.

Denn da ist es gang und gäbe, dass man (beispielsweise) wahlweise die Perspektive im Zug oder vom Bahnsteig aus wechselt - hierarchiefrei. - Insofern ist es keine Sinnestäuschung, wenn wir feststellen, dass die Sonne aufgeht (es ist auch NICHT objektiv falsch), WENN wir die Perspektive des Beobachters zugrunde legen. Dann ist es sogar objektiv richtig - wie allmorgendliche Messungen zeigen würden.

Pluto hat geschrieben:Dennoch ist dein standpunkt objektiv falsch.
Das ist der Knack-Punkt: Standpunkte sind nie falsch, sondern Perspektiven. - Da wird dann passieren, dass Perspektiven je nach Ziel günstig oder ungünstig sind - aber das ist erst der nächste Schritt.

Pluto hat geschrieben:Der Berg "bestraft" den zu waghalsigen Bergsteiger... Die Sterne sind uns Heute "wohlgesinnt"...
Das ist etwas anderes: Hier wird Natur vermenschlicht: "Die Torte hat mich so angeschaut - ich musste sie essen". - Hat aber nichts mit Kalibrieren zu tun.

Pluto hat geschrieben: Aus dem Standpunkt der dritten Person, erkennt man sehr schön wo Sichtweise der ersten Person verfälscht wird.
"Falsch" ist das falsche Wort - anders kalibriert. - Sonst wären vom Mond aus sowohl die Sonnen- als auch die Erden-Perspektive falsifiziert.

barbara
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#49 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von barbara » Mi 6. Nov 2013, 14:10

Pluto hat geschrieben:Du scheinst eine der letzten Anhängerinnen des geozentrischen Modells zu sein. :lol:

nein. Ich habe bloss verstandne, was Newton lehrte: es gibt keinen absoluten Mittelpunkt des Universums. Es gibt lediglich relative Referenzpunkte, die in der Regel nach praktischen Gesichtspunkten gewählt werden. Konkret heisst das eben für die allermeisten Bedürfnisse des Alltags, dass ich mich selbst als Referenz wähle - tust du ja sicher auch.

Dennoch ist dein standpunkt objektiv falsch. Daran solltest du erkennen, wie leicht verfälschbar deine Wahrhnehmung ist.

nein, es ist objektiv völlig richtig, dass ich wahrnehme, dass am Morgen die Sonne aufgeht und dass ich wahrnehme, dass sie am Abend untergeht. Die Sonne tanzt nicht Samba, sie flackert nicht, sie macht keine Hüpfbewegungen. Sie macht einen ruhigen Bogen über den Himmel im Lauf des Tags, von meinem Standpunkt aus gesehen.

Hä? Wofür soll das ein Beispiel sein?

Dafür, dass subjektive Standpunkte nicht auf die Allgemeinheit übertragen werden dürfen. Der Marsmensch, der grad mit seinem Raumschiff einen Abstecher zu Dir am Rand des Sonnensystems macht, sieht die Sonne natürlich ganz anders als ich von der Erde. Deswegen ist aber meine Wahrnehmung nicht falsch, und die seine ist es auch nicht.

Betrachte mal folgende, Aussagen:
Der Berg "bestraft" den zu waghalsigen Bergsteiger... Die Sterne sind uns Heute "wohlgesinnt"...

Das ist die Unterstellung, dass auch Gegnstände Intentionen haben.

ja, Personifizierungen.
Die Welt fühlt sich ja auch immer wieder mal so an, als ob sie es persönlich meinte mit uns - im Guten wie im Schlechten. Auch das ist eine sehr häufige menschliche Erfahrung.

Es sind ganz alltägliche, aber im Grunde nicht zulässige Aussagen, genau wie dein Beispiel mit dem Sonneaufgang.

Sie sind nur nicht zulässig für Leute, die ein naturalistisches Weltbild als einziges Weltbild kennen. Zu diesen Menschen gehöre ich nicht, aus Gründen, dir mir gut genug scheinen.

Ich bitte auch darum: welche Dinge DU für zulässig empfindest oder nicht, bitte nicht MIR überzustülpen, weil ich sehe da einige Dinge etwas anders.

In dem er den Menschen zum Ziel seiner Untersuchung macht. Er untersucht wie der Mensch auf seine Warhnehmungen reagiert und wie er/sie damit umgeht.

ja, aber es ist und bleibt ein Mensch - ein Subjekt - das eine Untersuchung macht. Und dieser Mensch hat notwendigerweise persönliche Eigenheiten, Vorurteile, Schwächen... die sich auf die Untersuchung auswirken, je nachdem.

Dieser Sachverhalt wird nicht dadurch gebessert, indem man durch das Benutzen der dritten Person eine Objektivität vorspiegelt, die es de facto in dieser Reinheit gar nicht gibt.

Das ist NUR aus der Perspektive der ersten Person richtig. Aus dem Standpunkt der dritten Person, erkennt man sehr schön wo Sichtweise der ersten Person verfälscht wird. ;)

Sobald man Standpunkte hat, hat man Subjektivität. ;)

und ja, ich sagte ja, es ist subjektive Richtigkeit, die man nicht auf andere Leute mit andern Standpunkten einfach so übertragen kann.

an der subjektiven Korrektheit in dem definierten Kontext ändert das nichts.

gruss, barbara

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#50 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Pluto » Mi 6. Nov 2013, 16:15

closs hat geschrieben:Denn auch das heliozentrische Modell ist subjektiv, weil es die Sonne zum "Nabel der Wahrnehmung" macht.
Nabel der Warhnehmung...? :lol: Eben das ist es nicht. Denn das heliozentrischen Modell widerspricht gerade der Warhnehmung.

Nun wissen wir beide, dass unter Gesichtspunkten der Schwerkraft die Erde um die Sonne kreist... Auf die Wahl der Perspektive muss das jedoch keinen Einfluss haben - spätenstens seit der Speziellen Relativitätstheorie.
Mit Verlaub, du hast Einsteins Relativitätstheorie nicht m Ansatz verstanden, wenn du das so siehst.
Die Umlafbahnen der Planeten lassen sich mit klassischer newtonscher Physik ebenso gut erklären.

Standpunkte sind nie falsch, sondern Perspektiven. - Da wird dann passieren, dass Perspektiven je nach Ziel günstig oder ungünstig sind - aber das ist erst der nächste Schritt.
Subjekiv magst du recht haben, lieber closs, aber an der Objektivität eines Standpunkts kann man sich nicht vorbeimogeln.

Pluto hat geschrieben:Der Berg "bestraft" den zu waghalsigen Bergsteiger... Die Sterne sind uns Heute "wohlgesinnt"...
Das ist etwas anderes: Hier wird Natur vermenschlicht: "Die Torte hat mich so angeschaut - ich musste sie essen". - Hat aber nichts mit Kalibrieren zu tun.
Das meine ich auch. Im Alltag machen weisen wir andauernd, in dem wir (fälsclicherweise) einem leblosen Objekt eine Intentionalität zuweisen.

"Falsch" ist das falsche Wort - anders kalibriert. - Sonst wären vom Mond aus sowohl die Sonnen- als auch die Erden-Perspektive falsifiziert.
Ich sprach von verfälschung der Wahrnehmung, und wovon sprichst du jetzt? — Von Perspektiven.
Aber Perspektiven sind doch nichts anderes als Wahrnehmungen, die in diesem Fall die Wirklichkeit falsch wiedergeben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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