Ich weiß, dass ich nichts weiß

[Pluto]

Das ist keine schwere Frage, wenn man sie pragmatisch angeht

Aber die Antwort könnte falsch sein - wir sind hier auf einem nicht-falsifizierbaren Feld.

Wie kommst du auf die Idee? Ein ganzer Mensch ist doch IMMER falsi-/verifizierbar.

Also statistisch gesehen fifty-fifty.

Zum Verständnis der Stochastik.
Es ist ein Trugschluss, anzunehmen, dass es eine solche 50-50 Wahrscheinlich gibt wenn man keine Ahnung von den Ausgansbedingungen hat. Die Wahrscheiinlichkeit kann dann jeden Wert haben. Statistisch ist so was gar nicht greifbar.

Du verstehst nicht: Ich hatte bereits einen schweren Unfall mit einigen Folgen - dadurch KONNTE unsere Frage prinzipiell nicht beantwortet werden.

Und...? So'n Unfall ist Wirklichkeit. Die Schmerzen... die Rekonvaleszenz.... die Erinnerungen... alles nur Schein?
Das glaubst du doch selber nicht.

Es gibt nichts Besseres, um sich von der menschlichen Fähigkeit zur Erkenntnis von Wirklichkeit zu überzeugen, als die Empirie.

BEIDES wäre Empirie.

Nein mein Lieber.
Das Eine ist Gerede aus dem Philosophensessel, das Andere ist erlebte Wirklichkeit.

Wenn ich mich recht erinnere, sprachen wir von seinen zwei Begriffen, die den Unterschied deutlich machen sollten.

Ich weiß nicht, ob Descartes den Unterschied zwischen Platonismus (= Dualismus) und christlicher Geist-Leib-Anschauung (= Monismus) gekannt hat. - Spricht er selbst von Dualismus?

Ganz eindeutig meint es Descartes dualistisch. Sein Bild ist deutlich. Er hat sogar den Steuersitz der Seele in der Zirbeldrüse verortet.

Sein System ist christlich (also monistisch) deutbar.

Die ganzen letzten Beiträge hast du von res cogitans und res extensa geschrieben, und auf einmal willst du es umdeuten?
Du willst die Torpfosten wieder mitten im Spiel verschieben!

[closs]

Ein ganzer Mensch ist doch IMMER falsi-/verifizierbar.

Wie willst Du veri-/falsifizieren, ob das, was Du wahrnimmst, "real" (in Deinem Sinne) ist oder Deiner Vorstellung entspringt? - Bevor Du eine Antwort gibst: Selbstverständlich impliziert dies, dass auch intersubjektive Dinge sowohl "real" (in Deinem Sinne)sein als auch Deiner Vorstellung entspringen können - erkenntnis-theoretisch argumentiert.

Es ist ein Trugschluss, anzunehmen, dass es eine solche 50-50 Wahrscheinlich gibt wenn man keine Ahnung von den Ausgansbedingungen hat.

Verstanden - aber wie willst Du das hier regeln? - Wir haben zwei Möglichkeiten (Geist aus Materie/Materie aus Geist), die nicht falsifizierbar sind und jeweils aufgrund ihrer Setzungen plausibel sind. - Wie soll man da qualifizieren?

So'n Unfall ist Wirklichkeit. Die Schmerzen... die Rekonvaleszenz.... die Erinnerungen... alles nur Schein? Das glaubst du doch selber nicht.

Wer spricht von "Schein"? - Das ist BEIDES Realität - entweder in Deinem Sinne von "real" (Res extensa) oder im geistigen Sinne von Realität (Res cogitans).

Zu Erinnerung: Im Universalienstreit des Mittelalters nannte man (über dem Daumen) die Dinge des Res cogitans als "Realien" - daher kommt das Wort "Realität". - Dass inzwischen die Definition in etwa um 180° anders ist, ist selbstverständlich AUCH begründbar. - Allerdings sollte man sich mal überlegen, wo eigentlich "Realität" stattfindet.

Ist es nicht zutreffend, dass ein umstürzender Baum im Wald für den Menschen erst "real" wird, wenn er ihn wahrnimmt? - Dasselbe gilt auch für geistige Dinge - sie werden erst "real", wenn man sie wahrnimmt.

Das Eine ist Gerede aus dem Philosophensessel, das Andere ist erlebte Wirklichkeit.

BEIDES ist erlebte Wirklichkeit.

Er hat sogar den Steuersitz der Seele in der Zirbeldrüse verortet.

Dann war er wohl mehr Platoniker als Christ - wie auch immer: Seine Erkenntnis ist christlich verwertbar - halt dann ohne Zirbeldrüse.

ie ganzen letzten Beiträge hast du von res cogitans und res extensa geschrieben, und auf einmal willst du es umdeuten?

Gar nicht.

Geist und Materie sind monistisch deutbar, wenn man Materie als Ableitung von Geist versteht. - Umgekehrt gilt auch.

Was Du jedoch ansprichst, sind keine Seins-Dinge, sondern Wahrnehmungs-Dinge. Denn es geht doch nicht um einen Seins-Dualismus zwischen Res cogitans und Res extensa - WENN es beide gibt (was wir glauben), gehören sie zusammen - sind als seins-mäßig monistisch verstehbar.

Es geht vielmehr um zwei Wahrnehmungs-Kategorien (wenn man das "Dualismus" nennen will) - nämlich Subjekt und Objekt. - Das Subjekt ("Cogito") unterscheidet dabei zwischen sicherer Wahrnehmung (= Sum - also es selbst) und Wahrnehmung von Dingen außerhalb des Ich (Res extensa). - Letztere sind nur Objekt (während das Ich als Einziges Subjekt UND Objekt ist), weshalb es bei den Res extensa grundsätzlich zu einer ontologischen Differenz zwischen Sein und Wahrnehmung kommt - diese Differenz überbrückt man mit Setzungen.

Das "Dualistische" entsteht in der Wahrnehmung, nicht im Sein (was "ist", "ist").

[Pluto]

Ein ganzer Mensch ist doch IMMER falsi-/verifizierbar.

Wie willst Du veri-/falsifizieren, ob das, was Du wahrnimmst, "real" (in Deinem Sinne) ist oder Deiner Vorstellung entspringt?

Du lenkst vom Thema ab.
Wir sprachen von Existenz, nicht von Wahrnehmung. In meinem Sinne gibt es nur den einen Menschen, und der ist sehr wohl veri-/falsifizierbar.

Es ist ein Trugschluss, anzunehmen, dass es eine solche 50-50 Wahrscheinlich gibt wenn man keine Ahnung von den Ausgansbedingungen hat.

Verstanden - aber wie willst Du das hier regeln?

Überhaupt nicht. Wahrscheinlichkeiten sind Rechenergebnisse, sie können nicht willkürlich sein. Um sie zu berechnen, müssen erst die genauen Bedingungen feststehen. Wer trotzdem fahrlässig mit Wahrscheinlickeiten umgeht, bekommt einen roten Kopf, weil die Ergebnisse anschließend nicht haltbar sind.

Das ist BEIDES Realität - entweder in Deinem Sinne von "real" (Res extensa) oder im geistigen Sinne von Realität (Res cogitans).

Es gibt in meinem Sinn nur denkende Menschen. res extensa und res cogitans halte ich für fantasievolle Kreationen des Herrn Descartes.

Zu Erinnerung: Im Universalienstreit des Mittelalters nannte man (über dem Daumen) die Dinge des Res cogitans als "Realien" -

Mag sein, aber es sind lediglich Gedankenkonstrukte, nicht reale Dinge.

Ist es nicht zutreffend, dass ein umstürzender Baum im Wald für den Menschen erst "real" wird, wenn er ihn wahrnimmt?

Nein. Wenn ein Baumumfällt machts Krach (es werden reale Schallwellen erzeugt), ganz egal ob sie einer hört oder nicht.

Das Eine ist Gerede aus dem Philosophensessel, das Andere ist erlebte Wirklichkeit.

BEIDES ist erlebte Wirklichkeit.

Erkennst du wirklich nicht den Unterschied?

halt dann ohne Zirbeldrüse.

Kanst du mir einen guten Grund nennen, warum man die Zirbeldrüse einfach weglassen sollte?

Was Du jedoch ansprichst, sind keine Seins-Dinge, sondern Wahrnehmungs-Dinge. Denn es geht doch nicht um einen Seins-Dualismus zwischen Res cogitans und Res extensa - WENN es beide gibt (was wir glauben), gehören sie zusammen - sind als seins-mäßig monistisch verstehbar.

Du glaubst das.
Für mich ist der Mensch nur als Ganzes monistisch verstehbar. Sobald du die Begriffe res cogitans und res extensa ins Gespräch bringst, bringst du Dualismus ins Spiel.

Es geht vielmehr um zwei Wahrnehmungs-Kategorien (wenn man das "Dualismus" nennen will) - nämlich Subjekt und Objekt.

Ja sicher. Aber hier geht es um Dualismus. Andere Baustelle.

Das "Dualistische" entsteht in der Wahrnehmung, nicht im Sein (was "ist", "ist").

Verstehe jetzt nicht ganz wie du es meinst....

[closs]

Wir sprachen von Existenz, nicht von Wahrnehmung.

Existenz lässt sich aber nur über Wahrnehmung veri-/falsifizieren. - Es gibt keine Existenz, die das selber tut. - Mit anderen Worten: Veri- und Falsifizierung sagen mehr über Wahrnehmung als über Sein aus.

Wahrscheinlichkeiten sind Rechenergebnisse, sie können nicht willkürlich sein.

Einleuchtend - dann muss man wohl sagen, dass bei Nicht-Falsifizierbarem keine statistischen Aussagen möglich sind - einverstanden?

Es gibt in meinem Sinn nur denkende Menschen.

Ja - das hätte Descartes "Res cogitans" genannt. - Wie willst Du begrifflich "denkende Menschen" und "Natur" unterscheiden?

Mag sein, aber es sind lediglich Gedankenkonstrukte, nicht reale Dinge.

In der platonischen Definition sind es "reale Dinge" - also Definitions-Sache.

Wenn ein Baumumfällt machts Krach (es werden reale Schallwellen erzeugt), ganz egal ob sie einer hört oder nicht.

Meine ich ebenfalls. - Mein Punkt war, dass ein Ereignis für den Wahrnehmenden erst "real" wird, wenn er es wahrnimmt - Einschränkung: Es sei denn, er ist ein transzendent denkendes Wesen - dann kann er Realität auch erschließen. - Korrektur: Das gilt für physikalische Theoretiker vermutlich auch.

Erkennst du wirklich nicht den Unterschied?

Aus der Vogelperspektive schon - als Betroffener nicht (Du auch nicht - da es keiner kann).

Kanst du mir einen guten Grund nennen, warum man die Zirbeldrüse einfach weglassen sollte?

Weil Geist immanent in der Materie ist, wenn es so vorgesehen ist - siehe das Beispiel mit Schwamm und Wasser. - Dazu braucht es kein "Steuerpult".

Für mich ist der Mensch nur als Ganzes monistisch verstehbar.

Das würde das Christentum genauso sehen - ich auch. - Der Mensch ist also nicht geteilt in zwei Arten von Sein - trotzdem hat er eine geistige und eine materielle Komponente - und aus christlicher Sicht: eine sterbliche und eine unsterbliche Komponente. - Ist das "Dualismus"?

Verstehe jetzt nicht ganz wie du es meinst....

Konkret: WENN der (zu den Res extensa gehörende) menschliche Körper existiert (was das Res cogitans ja nur stark vermuten, nicht aber sicher wissen kann), stehen menschlicher Körper und Ich nicht in einem dualistischen Verhältnis zueinander, sondern sind Eins. - Das ist die Seins-Ebene.

Der Dualismus entsteht dadurch, dass es zwei Wahrnehmungs-Kategorien gibt: Setzungs-freie Wahrnehmung und setzungs-bedürftige Wahrnehmung. - Daraus schließt der (wahrnehmende) Mensch fälschlich, es gäbe einen Seins-Dualismus. - So könnte es sein (bin aber noch nicht ganz durch).

[Scrypt0n]

Ich behaupte Alle diese sind Schein-Wahrnehmungen.

Was natürlich auch nicht falsifizierbar ist.

Natürlich; Schein-Wahrnehmung lassen sich ebenso wenig wie Nicht-Existenzen belegen sowie wiederlegen.
Unabhängig davon gilt weiter: Dass du deine Glaubensbilder von diesen unterscheidest liegt in der Sache selbst, andernfalls du deinen Glauben ja gar nicht hättest.

Offensichtlich nicht, nein!

Für WEN offensichtlich

Für jene, die dir mit oder ohne spirituelle Begründung widersprechen; du erkennst mit der Zeit sicherlich andere Dinge als authentisch wie andere, daher wirst du es weiter als um Postulate und Zirkelschlüsse nicht schaffen.

es gibt Menschen die das können.

Nein; es gibt Menschen, die behaupten das lediglich so, wie du es gerade auch behauptest.
Doch diese und alle spirituellen Menschen empfinden automatisch das als authentisch, was sie eben als wahr empfingen - unabhängig davon, ob es das nun ist oder nicht.

Stimmt - das weiss man objektiv vorher nicht.

Abermals eine Behauptung; vorher impliziert ein nachher, du stützt dich in der Begründung also wieder auf die Behauptung, die es zu begründen gilt. So wird das nichts.

Warum glaubt ein Mensch - Weil er sich mit Möglichkeiten beschäftigt, die über das KR-Fassbare hinausgehen.

Deshalb ist Glaube ja auch identisch mit Nicht-Wissen. Sich mit Nicht-Wissen zu beschäftigen halte ich für unsinnig.

Natürlich

Na also!

mal sollte eher versuchen, die Wissenslücken mit Wissen zu füllen

Natürlich sollte man auch in Systemen Denken, die Wissen zulassen - das ist unbestritten. - Man sollte jedoch nicht die Wichtigkeit von der eigenen Wahrnehmung machen, sondern von dem, was wichtig "ist".

Deine Fantasien sind jedoch NICHT wichtig! :0)

Ergo wird dies nie geklärt, wenn du mit deinen Behauptungen falsch liegst.

WENN - dann hast Du recht

Somit ist deine Behauptung schlicht nicht falsifizierbar!

[

Allerdings gibt es unter geistigen Menschen sehr wohl Fähigkeiten, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Behauptung, die sich mit dahingehend widersprüchlichen geistigen Aussagen entkräften lässt.
Aber natürlich meint der geistige Kurt, dass all jene Menschen, die z.B. sagen dass es keinen Gott gibt, diese Fähigkeit nicht haben/nutzen, da sie das ja sonst nicht verneinen würden... abermals Zirkelschlüsse und Behauptungen.

Der Spur nach stimmt das tatsächlich

Eben; mehr als willkürliche Behauptungen und Zirkelschlüsse hast du eben nicht zu bieten.

Oder man beschäftigt sich um Dinge, die aus eigenem geistigem Vermögen als real vermutbar sind.

Womit wieder die Willkür ins Spiel kommt. Na super.

Bin ich kein Spezialist

Eben, du Behauptest irgendwelche Wahrnehmungs-Arten die du dir einfach nur ausgedacht hast.

Genau

Auch damit kommst du nicht weiter.

Das wäre somit das Gegenteil von Transzendenz.

Das Transzendente im Dasein besteht darin, das sinnlich nicht Wahrnehmbare (also bspw. Gott) zu thematisieren

Also anstelle Gott hättest du auch Zeus, Odin oder Lichtwesen benennen können.
Das wiederum geht nur dann, wenn die Intelligenz dies zulässt.

Man erkennt sich aber gegenseitig in seiner jeweiligen Ausprägung - ist jemand auf dem selben Weg oder nicht.

Stimmt; wenn jemand meint, er könne mit Kobolden sprechen, erkennen sich eben solche auch recht fix. Kein Argument.

Das alles nützt nichts - letztlich trennt sich die Spreu vom Weizen.

Das einzige was sich trennt sind die unterschiedlichen Glaubensstandpunkte; Spreu (falsches) von Weizen (richtiges) trennt sich dabei aber NICHT.
Deine Aussage, man würde jemanden erkennen, der auf dem "selben Weg" ist stellt weiterhin KEIN Argument dar.

Es gibt nichts, was dagegen spechen würde.

Ich tus auch - ganz nebenbei: Es ist von Gott auch so gewollt.

Behauptung!

Man könnte es ja auch erträumen und dann - anstelle zu sterben bzw. die Ich-Existenz zu verlieren - aufwachen. Der Traum steht hier für kurtische geistige Wirklichkeit.
Der Matrix-Gedanke eben.
Allerdings gibt es keinerlei Anhaltspunkte oder Indizien dafür, dass wir in einer falschen (also erdachtenerträumten) Wirklichkeit (Matrix) leben. Demnach wäre es völlig gleichgültig, ob wir nun in einer Matrix leben oder nicht, da es die wirklichste Wirklichkeit ist, die wir mit unseren Mitteln erfahren können.

Bingo

Somit ist es irrelevant, ob wir objektive/intersubjektive Beweise für Sachverhalte innerhalb der Traumwelt (also in der als real empfundenen) oder in der tatsächlichen realen Welt vorlegen; so oder so ist jenes oder jenes gleichwertig geltend - auf deine Fantasien trifft das nicht zu, unabhängig davon ob Traum/Matrix/Realität.

Alles, was daneben existieren (und von Kurt oder anderen Esoterikern behauptet wird) mag kann gleichberechtigt alles und nichts sein.

Es gibt keine Anhaltspunkte, weitere Träumereien zusätzlich zu setzen um dann zu Behaupten, dass es dies und das außerhalb ebenfalls noch gibt.

Nicht nur "weitere"

Doch, weitere - und trotzdem behauptest du sehr viel ausgedachtes als ebenfalls existent.

Diese Ausrede ist zu lesen von ALLEN, die sich an metaphysischenspirituellenesoterischen Dingen festhalten.

Auch hier Das ist eine disziplinierte logische Folge aus einer Vorgabe des Naturalisten.

Nein, das ist eine davon unabhängige Feststellung, dass diese Ausrede in sämlichen Glaubensfraktionen gebracht wird, egal ob man an deinen Gott glaubt, an andere, mehrere, an Feen, Kobolde, gedankliche Tierkommunikation usw. usw.
Mit irgendwelchen naturalistischen Vorgaben hat das erstmal überhaupt nichts zu tun.

Trotzdem ist es KEIN Kreis

Es ist in seiner Darstellung kein Kreis, wird aber als Kreis wahrgenommen

Trotzdem ist es kein Kreis! Die Definition von Kreis kennst du
Ein Wetterballon, der als außerirdisches Flugobjekt wahrgenommen wird, ist deshalb kein außerirdisches Flugobjekt; und eine Fata Morgana ist weiterhin kein Wasser, auch wenn Wasser optisch wahrgenommen wird. Die Illusion selbst erfült aber NICHT automatisch jene Bedingungen, die für diese und jene Defintion eines Gegenstands (z.B.) notwendig erfüllt sein müssen mit den dazu bestimmten Eigenschaften und Zusammensetzung. Eine Illusion schafft keine Realität; auch wenn die Illusion real aussehend wahrgenommen werden kann wie etwas, was es nicht ist, wird es dadurch nicht zu eben diesen und kann durch eine genauere Untersuchung auch so bestätigt werden.
Entitäten dabei irrelevant.

Jetzt wird es zu Definitions-Klauberei

Nein, deine Aussage ist so einfach nur völlig falsch.

Meine Aussage ist substantiell richtig

Deine Aussage war substantiell falsch - und zwar in voller Gänze.
Denn weiterhin lässt sich deine Behauptung NICHT falsifizieren. Nichts an dieser Aussage entspricht der Richtigkeit.

Wenn nach dem Tod nichts mehr ist/kommt, stellt sich überhaupt nichts mehr heraus

Doch

Nein; andernfalls du mir konkret darlegen müsstest, für wen es sich WIE herausstellt!
Wenn du das nicht schaffst, kannst du dich zwar weiter in Ausreden winden doch besser wirds nimmer... *grins*

Für einen Toten stellt sich nichts heraus.

Dennoch berufst du dich auf deine Behauptungen auf willkürliche sowie beliebig austauschbare Zusatz-Setzungen

Mir nicht bekannt - meine zwei Grundlagen ("Setzungen") habe ich genannt.

Eben - und diese sind ZUSÄTZLICH gesetzt sowie willkürlich/beliebig austauschbar.

Es ist kein Glaube, dass die Erde sich um die Sonne dreht

Es ist eine System-Frage/Modell-Frage

Falsch.

heliozentrisch hast Du recht - geozentrisch hast Du unrecht

Falsch; denn das geotentrische Modell ist bereits falsch - falsche Messlatten sind nicht relevant.

[Scrypt0n]

Wir sprachen von Existenz, nicht von Wahrnehmung.

Existenz lässt sich aber nur über Wahrnehmung veri-/falsifizieren.

Deshalb ist auch deine Behauptung falsch, deine Setzung könne falsifiziert werden wenn sie nicht zutreffend ist; ein toter nimmt nichts wahr!

Wahrscheinlichkeiten sind Rechenergebnisse, sie können nicht willkürlich sein.

Einleuchtend - dann muss man wohl sagen, dass bei Nicht-Falsifizierbarem keine statistischen Aussagen möglich sind

Das entspricht nicht der Richtigkeit, da bereits das Wesen "Einhorn" ungleich wahrscheinlicher ist als das der Zahnfee!
Wobei... du beziehst dich hier, warum auch immer, auf statistische Aussagen; Wahrscheinlichkeitsaussagen haben damit nicht zwingend etwas zu tun.

Mag sein, aber es sind lediglich Gedankenkonstrukte, nicht reale Dinge.

In der platonischen Definition sind es "reale Dinge"

Das ist so, wenn man den Begriff "real" nicht ebenfalls anpasst, nicht korrekt.

Kanst du mir einen guten Grund nennen, warum man die Zirbeldrüse einfach weglassen sollte?

Weil Geist immanent in der Materie ist

Behauptung; eine Behauptung kann aber niemals ein Argument für den Inhalt der selbigen Behauptung sein - daher nicht relevant.

Verstehe jetzt nicht ganz wie du es meinst....

Konkret: WENN der (zu den Res extensa gehörende) menschliche Körper existiert (was das Res cogitans ja nur stark vermuten, nicht aber sicher wissen kann), stehen menschlicher Körper und Ich nicht in einem dualistischen Verhältnis zueinander, sondern sind Eins.

Das ist ebenfalls nicht richtig, da falsch zuende gedacht; in diesem Fall wäre dein "Ich" NICHT identisch mit deinem Körper, es würde bei Existenzverlust des menschlichen Körpers keine Veränderung erfahren.

[closs]

dein "Ich" NICHT ... würde bei Existenzverlust des menschlichen Körpers keine Veränderung erfahren.

Richtig - genau so ist es gemeint.

Ansonsten würde ich Dich bitten, bereits beantwortete Fragen nicht mehrmals zu posten - als wären sie nicht beantwortet.

Im übrigen: Zeige auf, warum das "Cogito" unterscheiden kann zwischen "real" (in Deinem Sinne) und der Vorstellung von "real"?

[Scrypt0n]

Ansonsten würde ich Dich bitten, bereits beantwortete Fragen nicht mehrmals zu posten

Sie SIND nicht beantwortet!

Im übrigen: Zeige auf, warum das "Cogito" unterscheiden kann zwischen "real" (in Deinem Sinne) und der Vorstellung von "real"?

Es reichte aufzuzeigen, dass es im Sinne der Diskussion völlig unerheblich ist, ob die Welt und die Diskussion in diesem Forum wirklich real ist oder nur eine Illusion/Matrix - mehr ist bis dahin nicht nötig.

[closs]

Es reichte aufzuzeigen, dass es im Sinne der Diskussion völlig unerheblich ist, ob die Welt und die Diskussion in diesem Forum wirklich real ist oder nur eine Illusion/Matrix

Richtig - es heisst aber damit ebenfalls, dass man das eine oder andere "annehmen" muss, weil es nicht veri-/falsifizierbar ist. - Um mehr geht es (mir) nicht.

[Scrypt0n]

Um mehr geht es (mir) nicht.

Mir geht es darum, dass man deine ZUSÄTZLICHEN Setzungen/Annahmen nicht benötigt - sie sind willkürlich und beliebig, nicht überprüfbar und nicht falsifizierbar.