Ich weiß, dass ich nichts weiß

[closs]

Geht man hingegen von einem autonomen Körper aus (in dem Geist spontan entsteht), ...

Das IST doch die Setzung - Du gehst von etwas aus, setzt etwas als Maßstab fest. - Das ist in Alltagsdingen auch sinnvoll, aber doch nicht, wenn es um die Grundlagen des Seins geht.

Fazit: Die vom Dualismus postulierte Existenz eines Geistes ist als Setzungsabhängig. Ein körperbezogener Monismus braucht hingegen keine Setzung. Ockham lässt grüßen.

Das ist sachlich falsch. - Dinge sollen so einfach wie möglich sein, aber nicht ZU einfach.

Zumal Du das Einfache negierst, indem Du es kompliziert machst, und dann Dein System als einfacher darstellst. - Meine Grundlagen sind nach wie vor:

* "Cogito" ist das einzig system-freie Wissen - alles andere ist System-Wissen.
* Wahrnehmung ist kategorial etwas anderes als "Realität".

Damit kann man OHNE Zusatzsetzung alles einordnen, was einem vor die Flinte kommt.

Dein Denkfehler scheint mir zu sein: Du ignorierst, dass der Mensch nur wahrnehmen kann (egal jetzt, ob sinnlich oder geistig) - er also keine "Realität" als sicheres vor sich hat, sondern das, was er für "Realität" hält, wahrnimmt (oder fehl-wahrnimmt).

[Pluto]

Geht man hingegen von einem autonomen Körper aus (in dem Geist spontan entsteht), ...

Das IST doch die Setzung - Du gehst von etwas aus, setzt etwas als Maßstab fest.

Schon vergessen...?

ich habe bisher schon die Existenz des Menschen vorausgesetzt.

Also noch mal...
Wir Beide setzen menschliche Existenz notwendigerweise voraus. Der Punkt ist geschenkt....
Doch Descartes (und DU) setzt ZUSÄTZLICH einen erkennenden Geist voraus, der von einem wohlwollenden Schöpfer erschaffen wurde (aus meiner Sicht ZWEI völlig überflüssige Setzungen).

Zumal Du das Einfache negierst, indem Du es kompliziert machst, und dann Dein System als einfacher darstellst. - Meine Grundlagen sind nach wie vor:

* "Cogito" ist das einzig system-freie Wissen - alles andere ist System-Wissen.
* Wahrnehmung ist kategorial etwas anderes als "Realität".

Das mag ja alles stimmen.
Aber ich brauche dazu keinen zusätzlichen gedachten Geist und einen wohlwollenden Schöpfer, um wahrzunehmen.
Man kann auch ohne das zusätzliche Fantasieprodukt der res cogitans bewusst erkennen.
Hierin liegt dein Denkfehler.

Du ignorierst, dass der Mensch nur wahrnehmen kann (egal jetzt, ob sinnlich oder geistig) - er also keine "Realität" als sicheres vor sich hat, sondern das, was er für "Realität" hält, wahrnimmt (oder fehl-wahrnimmt).

Ich ignoriere nichts.
Ich halte es bloß für unnötig, ein weitere virtuelle Instanz (die res cogitans) zu postulieren, um etwas warhzunehmen. Das ist nicht nur unnötig sondern auch noch verschwenderisch.
Deshalb auch Ockhams Sparsamkeitsprinzip.

[closs]

Doch Descartes (und DU) setzt ZUSÄTZLICH einen erkennenden Geist voraus, der von einem wohlwollenden Schöpfer erschaffen wurde

Teil zwei halte ich auch für überflüssig, aber verwirrend. - Denn wäre Gott NICHT wohlwollend, würde der Mensch die Feststellung "Cogito" gar nicht machen können - denn ein getäuschtes "Cogito" (also wenn es schon mal stattfindet) gibt es nicht. - Es gibt also nur ein "Cogito" oder KEIN "Cogito", aber kein getäuschtes "Cogito".

Teil Eins dagegen gilt nach wie vor. - Das kannst Du leicht nachprüfen, wenn Du Dir vorstellst, Du würdest nach einer Narkose aufwachen und von nichts in der Welt etwas wissen. - Deine erste bewusste Aktion wäre "Ich bin" und dann "Ich nehme wahr".

Dieses ist sicherlich keine Zusatz-Setzung - ich bin sogar nicht einmal sicher, ob es überhaupt eine Setzung ist - denn es ist die einzige "Realität", die sicher ist. - Allerdings ist sie schwer objektivierbar - denn das könnte nur von anderen kommen - und die wären schon wieder "Res extensa".

Insofern halte ich es nach wie vor für logisch unausweichlich, folgende Reihenfolge einzuhalten:

1) "Ich bin"
2) Ich setze das, was "Ich bin" wahrnimmt, als "Realität".

Somit ist die Anerkennung der Res extensa als "Realität" eine Setzung - denn sie ist nicht falsifizierbar. - Da müsste sogar Ockham jauchzen.

Aber ich brauche dazu keinen zusätzlichen gedachten Geist und einen wohlwollenden Schöpfer, um wahrzunehmen.

Braucht man wirklich nicht - der "Ich-bin"-"Geist" ist der einzige, den es betrifft.

Man kann auch ohne das zusätzliche Fantasieprodukt der res cogitans bewusst erkennen.

Erkenntnis-theoretisch sind die "Res extensa" das per Setzung Dazugenommene - nicht das Res cogitans. - Um letzteres kommen wir nicht rum, solange wir "Ich" sind.

Stimmig wäre Deine Variante, wenn wir in einer bewusstseins-losen Welt leben würden, die sich ihre Computer schafft, die dann irgendwann Aussagen über die Welt machen - DANN könnte man sagen, dass die Computer ein Zusatz-Teil sind. - Das geht aber NICHT, solange es so etwas wie geistiges Bewusstsein gibt.

Deshalb auch Ockhams Sparsamkeitsprinzip.

Ist zwar nicht mein Schutzpatron, aber im gegebenen Fall könnte ich da mithalten.

[Scrypt0n]

Doch Descartes (und DU) setzt ZUSÄTZLICH einen erkennenden Geist voraus, der von einem wohlwollenden Schöpfer erschaffen wurde

Teil zwei halte ich auch für überflüssig, aber verwirrend.

Eigentlich ist das bereits Teil drei; nämlich eine Eigenschaftszuschreibung zu Teil zwei.

Deine erste bewusste Aktion wäre "Ich bin" und dann "Ich nehme wahr".

Nein, die erste bewusste Aktion wäre, "Ich nehme wahr" und damit einhergehend "nämlich mich!".

Dieses ist sicherlich keine Zusatz-Setzung - ich bin sogar nicht einmal sicher, ob es überhaupt eine Setzung ist - denn es ist die einzige "Realität", die sicher ist.

Meine Worte; somit sind alle weiteren Postulate ZUSATZ-Setzungen, die du von dir gibst - und diese sind willkürlich und beliebig, nicht überprüfbar und auch nicht falsifizierbar.

Deshalb auch Ockhams Sparsamkeitsprinzip.

Ist zwar nicht mein Schutzpatron, aber im gegebenen Fall könnte ich da mithalten.

Behauptung.

[Pluto]

Insofern halte ich es nach wie vor für logisch unausweichlich, folgende Reihenfolge einzuhalten:

1) "Ich bin"
2) Ich setze das, was "Ich bin" wahrnimmt, als "Realität".

Das ist alles kein Problem, geht aber am Kern der Sache vorbei.

Somit ist die Anerkennung der Res extensa als "Realität" eine Setzung - denn sie ist nicht falsifizierbar. - Da müsste sogar Ockham jauchzen.

Du klammerst dich an Begrifflichkeiten, lieber closs.
Wenn wir res cogitans und res extensaals Fantasiegebilde einer veralteten Philosophie erkennen, und sie ganz loslassen, bleibt.... der existierende und erkennende Mensch. Eine geistige und körperliche Komponente zu unterschieden ist vollkommen überflüssig. Hinzu kommt wie du weißt, dass die Vorstellung der Dualität zumindest auf der materiellen Seite widerlegt wurde.

Du müsstest nun erklären was eigentlich ein körperloser Geist macht, um sich in der Welt bemerkbar zu machen.

[closs]

bleibt.... der existierende und erkennende Mensch.

Absolut einverstanden - das wäre das, was Descartes "Res cogitans" nennt.

Du müsstest nun erklären was eigentlich ein körperloser Geist macht, um sich in der Welt bemerkbar zu machen.

Er offenbart sich in der Materie. Anders geht es im Dasein nicht.

Deshalb gibt es christlicherseits ja auch keinen Zweifel an der Existenz der Materie - es geht hier darum, dass die Materie (aus christlicher Sicht) das Nachgeordnete ist, das vom Geist (in jeder Wortbedeutung) "annehmbar" ist. - Insofern ist übrigens Poppers Aussage, dass er die materielle Welt, wie sie ist, "annimmt", exakt christlich (egal, wie er es selbst gemeint hat).

Erkenntnis-theoretisch kommt etwas hinzu, was eigentlich NICHT ein christliches Thema ist - nämlich die Frage: Wie kann der menschliche Geist sicher sein, dass das, was er als Materie um Umfeld wahrnimmt, tatsächlich "real" (in Deinem Sinne) und nicht Ausdruck einer eigenen Projektion ist. - Die Antwort wird sein:

1) Es gibt keine sichere Antwort, weil Wahrnehmung nicht wissen KANN, ob der Knochenbruch, den man erleidet, eine Extensa- oder eine Cogitans-Geschichte ist - denn: Die Phänomene sind exakt diesselben - dieselben Schmerzen, dasselbe Blut, dieselbe Heilungszeit, etc. - Es ist einfach nicht falsifizierbar per Wahrnehmung - es ist auch nicht dadurch falsifizierbar, dass es andere Menschen gibt (Ärzte, etc.), weil ja auch da erkenntnis-theoretisch (!) nicht sicher sein KANN, ob diese Ärzte "real" (in Deinem Sinne) oder Ausdruck der eigenen Projektion sind.

2) Im Wissen, dass es keine sicher Antwort gibt, "nimmt man an" (per Vereinbarung/Setzung), dass die Extensa-Welt "real" (in Deinem Sinne) ist. - Allein schon deshalb, weil es kein praktischer Unterschied ist, ob man diese oder jene Variante wählt.

Und jetzt kommt ein christliches Argument pro 2) - nämlich: Nachdem sich Christentum nicht solipsistisch versteht, sondern über die Gemeinschaft, setzt man als Christ, dass obengenannten erkenntnis-theoretischen Fragen irrelevant sind, weil der Mensch zusammen mit anderen Individuen eine Gemeinschaft bilden soll - die Schöpfung also "echt" ist.

Warum dann diese Diskussion? - Weil die Erkenntnis der erkenntnis-theoretischen Aporie nichtsdestoweniger deutlich macht, was das Zentrum des Universums ist - nämlich das Bewusstsein.

[Pluto]

bleibt.... der existierende und erkennende Mensch.

Absolut einverstanden - das wäre das, was Descartes "Res cogitans" nennt.

Darin liegt also der Denkfehler.
Der Mensch an sich existiert, und macht mit seiner Existenz die Vorstellung von res cogitans und res extensa zu unnötigen Ausgeburten einer veralteteten und überholten Philosophie.

Du müsstest nun erklären was eigentlich ein körperloser Geist macht, um sich in der Welt bemerkbar zu machen.

Er offenbart sich in der Materie. Anders geht es im Dasein nicht.

Die Frage bleibt: WIE kommuniziert der von dir postulierte Geist mit dem Körper, da erwiesenermaßen der Körper von ihm keine Signale empfangen kann?

Es gibt keine sichere Antwort, weil Wahrnehmung nicht wissen KANN, ob der Knochenbruch, den man erleidet, eine Extensa- oder eine Cogitans-Geschichte ist

Die gibt es, aber dir fehlt offenbar der notwedige Prgamatismus um sie zu erkennen.
Du musst nur den Waldlauf mit verbundenen Augen machen, dann wird dir der Unterschied zwischen einer virtuellen und einer reellen Beule sehr schnell klar
Wetten Dass...?

Warum dann diese Diskussion? - Weil die Erkenntnis der erkenntnis-theoretischen Aporie nichtsdestoweniger deutlich macht, was das Zentrum des Universums ist - nämlich das Bewusstsein.

Ich verstehe echt wie dies neue Erkenntnisse zur die Klärung der Notwendigkeit einer Dualität von Körper und Geist erbringen sollte.

[closs]

Der Mensch an sich existiert

Richtig - aber primär als was: Als Materie oder als geistiges Wesen? - Aus erkenntnis-theoretischen Gründen nicht beantwortbar, da nicht falsifizierbar.

Ausgeburten einer veralteteten und überholten Philosophie

Aus welcher Sicht? - Möglicherweise aus heutiger Sicht. - Aber wer sagt, dass die heutige Sicht ein Fortschritt ist? - Es könnte genauso gut ein Rückschritt sein.

WIE kommuniziert der von dir postulierte Geist mit dem Körper, da erwiesenermaßen der Körper von ihm keine Signale empfangen kann?

1) Weiß ich nicht.
2) Ich vermute - der Versuch einer Verbildlichung -, dass der Körper ein Schwamm ist, der um so mehr Wasser ("Geist") aufnehmen kann, je komplexer er ist. - Der Geist aktiviert nicht die Materie von außen, sondern ist in der Materie selbst.

Du musst nur den Waldlauf mit verbundenen Augen machen, dann wird dir der Unterschied zwischen einer virtuellen und einer reellen Beule sehr schnell klar Wetten Dass...?

Diese Wette gewinne ich 100 %. - Ich werde den Unterschied NICHT feststellen können - sogar, wenn ich (den Daseins-Tod) sterbe, werde ich nicht wissen, ob er "real" (in Deinem Sinne) oder in meiner Vorstellung ist. - Es passiert in jeglicher Hinsicht dasselbe.

Du meinst wahrscheinlich, dass "Vorstellung" so etwas ist, aus dem man in die "Realität" (in Deinem Sinne) "aufwachen kann. - NEIN. - Denn WENN die Res extensa Vorstellung WÄREN (was ich ausdrücklich NICHT glaube), gäbe es überhaupt keine "Realität" in Deinem Sinne.

Ich verstehe echt wie dies neue Erkenntnisse zur die Klärung der Notwendigkeit einer Dualität von Körper und Geist erbringen sollte.

Meinst Du "echt nicht"? - If so: Aus Sicht des Christentums gibt es diese Dualität gar nicht. - Es gibt den be-seelten, be-geisteten Körper als Eines - nach Abzug von Geist und Seele ist der Körper nur noch "Staub".

[Pluto]

Der Mensch an sich existiert

Richtig - aber primär als was: Als Materie oder als geistiges Wesen?

Das ist keine schwere Frage, wenn man sie pragmatisch angeht: Als Sack voller Atome, dass denken, wahrnehmen und erkennen kann, als ganzer Mensch eben.

Der Geist aktiviert nicht die Materie von außen, sondern ist in der Materie selbst.

Genauso wie jedes andere Organ hat auch das Gehirn seine Aufgabe im Körper. So wie bspw die Niere die Aufgabe hat, das Blut zu reinigen, hat das Gehirn die Aufgabe zu denken, wahrzunehmen und unsere Handlungen zu lenken.
Jegliches Mehr was man dahinein "lesen" möchte, ist überflüssig.

Du musst nur den Waldlauf mit verbundenen Augen machen, dann wird dir der Unterschied zwischen einer virtuellen und einer reellen Beule sehr schnell klar Wetten Dass...?

Diese Wette gewinne ich 100 %. - Ich werde den Unterschied NICHT feststellen können - sogar, wenn ich (den Daseins-Tod) sterbe, werde ich nicht wissen, ob er "real" (in Deinem Sinne) oder in meiner Vorstellung ist. - Es passiert in jeglicher Hinsicht dasselbe.

Vom weichen Philosophiesessel aus erscheint das vielleicht so. Aber du wirst sehen, es stimmt nicht. In dem du das Experiment durchführst erhältst du den Beweis.

Du meinst wahrscheinlich, dass "Vorstellung" so etwas ist, aus dem man in die "Realität" (in Deinem Sinne) "aufwachen kann. - NEIN. - Denn WENN die Res extensa Vorstellung WÄREN (was ich ausdrücklich NICHT glaube), gäbe es überhaupt keine "Realität" in Deinem Sinne.

Mach einfach das Experiment.
Es gibt nichts Besseres, um sich von der menschlichen Fähigkeit zur Erkenntnis von Wirklichkeit zu überzeugen, als die Empirie.

Aus Sicht des Christentums gibt es diese Dualität gar nicht.

Aus Sicht von Descartes (ein tiefgläubiger Christ) aber sehr wohl.
Wenn ich mich recht erinnere, sprachen wir von seinen zwei Begriffen, die den Unterschied deutlich machen sollten.

[closs]

Das ist keine schwere Frage, wenn man sie pragmatisch angeht

Aber die Antwort könnte falsch sein - wir sind hier auf einem nicht-falsifizierbaren Feld. - Also statistisch gesehen fifty-fifty.

Aber du wirst sehen, es stimmt nicht. In dem du das Experiment durchführst erhältst du den Beweis.

Du verstehst nicht: Ich hatte bereits einen schweren Unfall mit einigen Folgen - dadurch KONNTE unsere Frage prinzipiell nicht beantwortet werden.

Es gibt nichts Besseres, um sich von der menschlichen Fähigkeit zur Erkenntnis von Wirklichkeit zu überzeugen, als die Empirie.

BEIDES wäre Empirie.

Wenn ich mich recht erinnere, sprachen wir von seinen zwei Begriffen, die den Unterschied deutlich machen sollten.

Ich weiß nicht, ob Descartes den Unterschied zwischen Platonismus (= Dualismus) und christlicher Geist-Leib-Anschauung (= Monismus) gekannt hat. - Spricht er selbst von Dualismus?

Wie auch immer: Es ändert nichts. - Sein System ist christlich (also monistisch) deutbar.