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Samantha hat geschrieben:Die Feinabstimmung spricht zwar für einen Gott

Aber nur, wenn man das so sehen will.
Objektiv ist das erst mal nicht korrekt.

Samantha hat geschrieben:Aber warum beweist Gott sich nicht selbst?

Ja, warum nicht...

Samantha hat geschrieben:Die Feinabstimmung spricht zwar für einen Gott, kann aber auch zufällig entstanden sein und damit Leben begünstigen, wenn auch nicht erschaffen.

Ähm.... Man kann das auch anders herum sehen. Wäre die Feinabstimmung nicht so wie sie ist, hätten vielleicht gar keine intelligenten Beobachter wie wir es sind, im Universum enstehen können.
Eine Umkehrung von Usache und Wirkung, nicht wahr?

Halman hat geschrieben:In diesem Zusammenhang mag Kurt Gödels Theorem von Interesse sein, welcher den sog. onthologischen Gottes"beweis" mathematisch untermauert. Somit ist Gott logisch möglich.
QUELLE: http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 42504.html (s. bitte hierzu auch das Gespräch mit Prof. Dr. Christoph Benzmüller auf Telepolis.)

Falls es dich interessiert, Halman...
Wir haben hier vor einigen Monaten den ontologischen Gottesbeweis von Gödel eingehend diskutiert.

Darkside hat geschrieben:

closs hat geschrieben:Das Tier denkt nicht über Setzungen nach

Du widersprichst dir noch immer selbst:
Ein Tier, das kein Bewusstsein hat, kann nichts setzen, wenn die Setzung ein Bewusstsein erfordert. Dennoch behauptest du, dieses angeborene, lebensnotwendige wäre eine Setzung.

War vor zwei Seiten nicht von Fliegen, Ameisen und Spinnen die Rede? Der Begriff "Tiere" ist ein sehr umfassender Begriff, der aus biologischer Sicht Amöben ebenso meint wie Menschen.
Zwischen den sehr verschiedenen Tieren gibt es schon qualitative Unterschiede bezüglich des Bewusstseins. In dem Buch "Wille und Gehirn" von Hans Helmut Kornhuber und Lüder Deecke wird auf den Seiten 21-22 festgestellt:

Auch eine Katze hat gewisse Freiheitsgrade in ihrem Verhalten, und sie erhält sich diese Freiheit u.a. dadurch, dass sie rechtzeitig auf Mäusejagd geht. Unsere menschliche Freiheit aber geht weit über die einer Katze hinaus; wir sind z.B. fähig, unsere Fernziele zu wählen und unser Motivrepertoire durch eigene Aktivität zu erweitern.

Die Lebewelt einer Katze ist sehr verschieden von der Lebewelt des Menschen. Noch größer wird der Unterschied, wenn wir Fische betrachten.

Zitat aus Wille und Gehirn (Seite 26):
Triebe sind primitive Reglungen, etwa für die Aufrechterhaltung der Energiezufuhr durch Hunger. Triebe hat die Natur schon den Fischen gegeben, die noch keinen Neocortex (Großhirnrinde) besitzen: sie haben Ursachen in den Genen und im vitalen Bedarf des Organismus. Wille ist hingegen ein viel höhere cortikale Funktion, voll entwickelt erst beim Menschen; er hat wohlerwogene Gründe, sein Berater ist Vernunft, er berücktsichtig Werte und kulturelle Ziele, obgleich er auch Rücksicht auf vitalen Bedarf nimmt.

Wenn schon Fische keinen Neocortex aufweisen, so sollte dies auf Insekten und Spinnentiere ebenfalls zutreffen.

Ich denke, @closs meint es im Sinne von René Descartes. Schließlich könnte alles Phantasma sein, denn unsere Sinne könnten uns täuschen. Denn alles was wir über die Welt wissen (oder zu wissen glauben), wird uns über unsere Sinne vermittelt.
Wenn Du möchtest, kannst Du in seine Lesung reinhören.


Das einzige, was auch der extremste Skeptiker schwerlich bezweifeln kann, ist die Tatsache, dass er den Zweifel denkt. Die gesichertste Erkenntnis scheint folgende zu sein: "Ego cogito, ergo sum!" (bzw. "cogito ergo sum")

Mit einem verlinkte ich Dir die Phänomenologie der Bombe 20.


Dem kann man die Weisheit von Leibniz entgegenhalten:

Zitat von Gottfried Wilhelm von Leibniz:
Obwohl gesagt wurde, daß dieses ganze Leben nichts als ein Traum ist und die physikalische Welt nichts als ein Phantasma sei, so sollte ich doch diesen Traum oder dieses Phantasma für real genug halten, falls wir, den Verstand wohl gebrauchend, nie von ihnen getäuscht worden sind.

In der klassischen Zeit des mechanistischen Denkens versuchte man, die Welt durch Substanzen und zwischen ihnen waltenden Kräften zu erklären. So erklärte sich Newton die vielen Farben, in denen er weißes Licht mithilfe seines Prismas aufspalten konnte, durch eine Vielzahl von unterschiedlichen Licht-Korpuskeln (demnach wäre weißes Licht eine Mischung aus Licht-Substanzen).
Im 19. Jahrhundert gelang es mit Hilfe der Wellentheorie die vielen Farben des Lichtes auf Wellen unterschiedlicher Frequenzen zurückzuführen.
Anstelle vieler "Substanzen" (ein bunter Salat aus Korpuskeln) traten schließlich die EM-Wellen des einen EM-Feldes von Michael Faraday und James Clerk Maxwell. Diese Feldtheorie war - so urteilte Einstein - die größte Errungenschaft in der Physik seit Newtons Gravitationstheorie.
Seither haben sich Feldtheorien als sehr erfolgreich für die Beschreibung der physikalischen Welt erwiesen. Allerdings bin ich etwas unglücklich darüber, dass man in der QFT für jedes neue Teilchen ein neues Quantenfeld zugrunde legen muss.

Die Superstringtheorie vereinheitlich allerdings alle Teilchen zu Strings eines String-Feldes, die sich nur durch ihre Schwingung unterscheiden. Diese Theorie scheint mir ähnlich elegant zu sein wie Maxwells Feldtheorie. Naja, nicht ganz, immerhin sind hier zusätzliche, "eingerollte" Dimensionen notwendig.

Samantha hat geschrieben:Aber warum beweist Gott sich nicht selbst?

Weil es nichts nützen würde, wenn die Wahrnehmung dazu nicht da ist. - Wenn morgen der Vatikan aus Schokolade wäre, würde man solange suchen, bis man eine natürliche Erklärung dafür hätte - weil es ja aus Sicht des säkularen Menschen nicht anders sein KÖNNTE.

Andere Menschen würden auf Deine Frage antworten: "Warum? Gott HAT sich doch schon bewiesen." - Umgekehrt kann der Naturalismus prinzipiell alles erklären, weil sein Weltbild vorsieht, dass nur das Realität sein kann, was naturalistisch erklärbar ist". - Insofern brächten sogenannte "Wunder" überhaupt nichts. - Das geht nur durch persönliches Erleben.

Halman hat geschrieben:Ich denke, @closs meint es im Sinne von René Descartes. Schließlich könnte alles Phantasma sein, denn unsere Sinne könnten uns täuschen. Denn alles was wir über die Welt wissen (oder zu wissen glauben), wird uns über unsere Sinne vermittelt.

Vielen Dank - wusste ich nicht. - Aber es überrascht auch nicht: Denn die frühe Aufklärung war Aufklärung auf Basis der Metaphysik.

Halman hat geschrieben:Die gesichertste Erkenntnis scheint folgende zu sein: "Ego cogito, ergo sum!" (bzw. "cogito ergo sum")

Descartes' Erstaussage war sogar "ego" statt ergo: "Cogito ego sum". - Wie schon Augustinus: "Si enim fallor, sum".

Das "Ich bin" scheint mir die einzige Aussage zu sein, in der die Wahrnehmung des Menschen mit Realität zu 100% koinzidiert.

closs hat geschrieben:

Samantha hat geschrieben:Aber warum beweist Gott sich nicht selbst?

Weil es nichts nützen würde, wenn die Wahrnehmung dazu nicht da ist.

Unsinn.
Ein Wesen, welchem Allmacht zugesprochen wird, wäre es natürlich möglich, sich allen Menschen zu beweisen, andernfalls es nicht allmächtig wäre.

closs hat geschrieben:Wenn morgen der Vatikan aus Schokolade wäre, würde man solange suchen, bis man eine natürliche Erklärung dafür hätte

Nein, würde man nicht. Da einem solchen Wundermagier auch ganz andere Möglichkeiten offen stehen würden.

Samantha hat geschrieben: Die Feinabstimmung spricht zwar für einen Gott, kann aber auch zufällig entstanden sein und damit Leben begünstigen, wenn auch nicht erschaffen.

Das ist alles ein Kampf oder Krampf des Verstandes mit sich selbst ... meine Empfehlung: wende dich lieber der Erfahrung zu.
Denn das, was wirkt, ist die Wirklichkeit - den Begriff der "Wirklicheit" prägte übrigens Meister Eckhart.

Darkside hat geschrieben:Ein Wesen, welchem Allmacht zugesprochen wird, wäre es natürlich möglich, sich allen Menschen zu beweisen, andernfalls es nicht allmächtig wäre.

Stimmt - also will er es nicht. - Möglicherweise will er, dass der Mensch sich aktiviert, ihn mit den Zeichen zu erkennen, die es schon gibt. - Denn verordneten Erkennen wäre ja kontraproduktiv zum Sinn des Sündenfalls - nämlich dass der Mensch mit eigenen Mitteln lernt zu erkennen.

Und "eigene Mittel" wäre zum Beispiel, dass man seine geistige Existenz erkennt, über die sich Gott offenbaren kann - aber das scheint in unserer Zeit ein langer Weg zu sein.

closs hat geschrieben:

Darkside hat geschrieben:Ein Wesen, welchem Allmacht zugesprochen wird, wäre es natürlich möglich, sich allen Menschen zu beweisen, andernfalls es nicht allmächtig wäre.

Stimmt - also will er es nicht.

Deine Antwort an Samantha war vorhin noch eine andere.
Übrigens: Wer sagt das? Vielleicht kann er es auch nicht, weil es "ihn" gar nicht gibt?

Yusuke hat geschrieben:Möglicherweise will er, dass der Mensch sich aktiviert, ihn mit den Zeichen zu erkennen, die es schon gibt.

Er gibt Zeichen?
Kannst du das belegen oder ist das nur eine weitere Glaubensbehauptung?

Darkside hat geschrieben:Deine Antwort an Samantha war vorhin noch eine andere.

Aber keine widersprüchliche.

Darkside hat geschrieben:Vielleicht kann er es auch nicht, weil es "ihn" gar nicht gibt?

Ja - weil es nicht nachweisbar ist. - Da müssen andere Wege des Erkennens her.