Plausibilität des Seins

[closs]

Nimm ein Tier und nehme ihm seine Sinne (Sehen, Riechen, Hören) - wir können wetten, dass es sterben wird.

Erstens: Zustimmung. - Zweitens: Falsche Baustelle. - Die Frage ist, ob a) die Natur unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung "der Fall ist" oder b) eine Projektion des menschlichen Geistes ist. - Ich glaube (und setze somit) a), kann a) aber nicht beweisen, weil b) genauso möglich wäre.

Da nichts darauf hinweist, dass wir geistige Wesen sind

Falsche Baustelle. - Der Wahrnehmende kann prinzipiell nicht unterscheiden, ob seine Wahrnehmung auf etwas trifft, was unabhängig von seiner Wahrnehmung "der Fall ist" oder Projektion ist.

Ich blocke und setze nichts

Doch - und zwar weil Dir die Prämissen so selbstverständlich erscheinen, dass Du meinst, es seien keine.

"Es gibt neben der materiellen Welt, welche du gerne als Dasein bezeichnest, ein weiteres "Sein"".

Nein - das sage ich PRIMÄR nicht. - Ich sage, dass in aller Konsequenz "Sein" und "Wahrnehmung" unterschiedliche Kategorien sind - alles andere sind Schlussfolgerungen daraus.

Ich gehe davon aus, dass es nur das Dasein gibt - Punkt.

Das ist eine Glaubenssache, die erlaubt ist.

Das kannst du überhaupt nicht wissen.

er die einzige Schöpfung ist/zu sein scheint

Nichts weiter als ein Glaubensbekenntnis, daher nicht relevant.

Ich gehe davon aus, dass es nur das Dasein gibt - Punkt.

Nichts weiter als ein Glaubensbekenntnis, daher nicht relevant.

[Scrypton]

Oder meinst Du, dass die Sinnfindung innerhalb der Daseins-Existenz alles ist?

Warum nicht?

Wie erzählt man das jemanden, der mit 3 Monaten stirbt, oder den Millionen, die als Jugendliche im Krieg verblutet sind?

Ist doch davon völlig unabhängig. Ob du es solchen erzählst und wie du es tust spielt keine Rolle: Es ist eben so.

Aber wie kann es Fügung geben, wenn auf der Quantenebene echten Zufall gibt, der sich in der Makrowelt bemerkbar macht?

"Echter Zufall" ist eine menschlich wohlbegründete Größe - aber eben nicht mehr.

Doch!

Wir wissen NICHT, ob diese Zufälle auf einer Metaebene gesteuert sind oder nicht.

Doch, wissen wir.
Durch Experimente (z.B. Doppelspalt) konnten verborgene Parameter ausgeschlossen werden. Es steht dir frei, das Gegenteil und damit deine nichtige Behauptung zu belegen!

Gedanken-Experiment: Wenn Du diesen Vorgang filmen würdest und diesen Film einem Wissenschaftler (der von der Vorgeschichte nichts weiß) RÜCKWÄRTS vorspielen würdest: Wie würde er erklären, dass sämtliche Erbsen auf allerverschiedensten Wegen im Glas landen würden?

Da die Zeit nicht rückwärts läuft, würde und könnte er garnichts erklären.
Eine auf dem boden liegende, zerbrochende Kaffeetasse setzt sich auch nicht wieder automatisch zusammen und schwebt als Ganzes auf den Tisch, auf dem sie stand, bevor sie fiel.

Die Erbsen (oder als bessere Analogie ein Würfelwurf mit vielen Würfeln) sind scheinbarer Zufall - Pluto sprach den echten Zufall an.
Durch große Unkenntnis deinerseits kannst du diesen natürlich auch einfach abstreiten und negieren, das macht die Sache aber nur noch dümmlicher.

Dieses Gedanken-Experiment mag gleichnihaft vermitteln, was Fügung ist.

Tut es nicht.

Allerdings glaube ich NICHT, dass Tiere transzendenz-fähig sind.

Gegenbehauptung: Ich glaube NICHT, dass DU es bist! ^_-

Eine "Sicht" ist eine Behauptung und keine Erklärung.

Es ist - wenn Du so willst - eine plausible Vermutung

Nein, es ist eine unsinnige, absurde Vermutung, die du hier seit gefühlten Ewigkeiten als gegeben behauptest - nicht mehr und nicht weniger.
Dass du deine primitive sowie subjektive Träumerei als "plausibel" bezeichnest zeigt nur, wie verbohrt du bereits in deine eigene Glaubenswelt bist.

Wer legt solche Verbote denn fest?

Die eigene Methodik der Wissenschaft - wenn sie damit diszipliniert umgeht.

Nun, du tust es jedenfalls nicht und bist offensichtlich auch nicht in der Lage, darüber eine Aussage zu treffen.

Eben gerade das nicht! Diese Erkenntnisse sind Schlussfogerungen aus Beobachtungen; sie benötigen keine "Setzungen", wie du sie unterstellst.

Das ist der große Irrtum des Materialismus....

... redet sich der Kurt ein...

Der Materialismus scheint zu sagen: "Wir unterscheiden zwischen "realer" Welt - das ist das, was wir mit den 5 Sinnen wahrnehmen können - und der "irrealen (?)" Welt der Transzendenz, weil wir diese NICHT mit den 5 Sinnen wahrnehmen können".

Nein, er sagt: "Wir unterscheiden zwischen "realer" Welt - das ist das, was wir mit den 5 Sinnen wahrnehmen können - und der "anderen" Welten die sich der Mensch ausdachte, weil wir darüber ohnehin keine Aussage treffen können."

Aber es ist halt keine ontologische Aussage darüber, "was der Fall ist" und "was nicht der Fall ist".

Das machst du auch nicht.
Deine willkürlichen und beliebigen Glaubensbehauptungen haben mit Ontologie nichts zu tun; es sind schlicht Behauptungen.

Schlussfolgerungen daraus ziehen dann die Menschen. Oft sind es Laien; wie z. Bsp. wenn man aus der sub-nano Struktur der Welt schließt (und behauptet), hier sei die Transzendenz zuhause.

Oder Naturalisten/Konstruktivisten, die daraus schließen, es gäbe nur eine materielle Welt.

Der Unterschied ist: Die materielle Welt ist nicht ausgedacht.

[Scrypton]

Nimm ein Tier und nehme ihm seine Sinne (Sehen, Riechen, Hören) - wir können wetten, dass es sterben wird.

Erstens: Zustimmung.

Na also; deine Aussage ist somit als falsch gekennzeichnet.

Die Frage ist, ob a) die Natur unabhängig von der menschlichen Wahrnehmung "der Fall ist"

Ist sie.
Wenn die Menschen morgen aussterben, geht die Sonne übermorgen dennoch auf.

Da nichts darauf hinweist, dass wir geistige Wesen sind

Falsche Baustelle.

Nicht relevant, denn es bleibt dabei: Nichts weist darauf hin, dass wir geistige Wesen sind.
Es ist also völlig absurd, trotzdem davon auszugehen.

Ich blocke und setze nichts

Doch

Ich setze nichts, ich bestreite weiterhin nur deine Träumereien, welche du als Zusatz-Setzungen aufzeigst.
Das ist etwas völlig anderes.

"Es gibt neben der materiellen Welt, welche du gerne als Dasein bezeichnest, ein weiteres "Sein"".

Nein - das sage ich PRIMÄR nicht.

Doch, tust du.
Bevor du aber weiter ausweichst beantworte folgende Frage mit "Ja" oder "Nein": Gibt es neben dem Dasein noch (eine) weitere Seins-Ebene(n)?

Deine Antwort sagt dazu dann bereits alles.

Ich gehe davon aus, dass es nur das Dasein gibt - Punkt.

Das ist eine Glaubenssache

Nein, das hat mit Glaube nichts zu tun, es handelt sich dabei viel eher um gegenteiliges. Denn ich lehne deinen Glaube an weitere Seins-Ebenen ab. Der fehlende Glaube an deine Glaubensbilder ist kein Glaube, sondern das Gegenteil davon, nämlich der nicht vorhandene Glaube.
Es gibt keinen vernünftigen, zwingenden sowie plausiblen Grund, von weiteren Seins-Ebenen auszugehen - welche sich eh willkürlich und beliebig anpassen lassen, ganz nach der eigenen Vorstellung eben.

[closs]

deine Aussage ist somit als falsch gekennzeichnet.

Was soll diese Trickserei? - "Zweitens" ist der entscheidende Punkt.

Ist sie.

Du argumentierst INNERHALB Deines gesetzten Systems - DANN hast Du recht.

Nichts weist darauf hin, dass wir geistige Wesen sind.

Nichts in Deinem gesetzten System weist darauf hin - logischerweise.

Ich setze nichts,

Doch - finde einen Widerspruch in meiner Argumentationsführung.

beantworte folgende Frage mit "Ja" oder "Nein": Gibt es neben dem Dasein noch (eine) weitere Seins-Ebene(n)?

Nach meinem Glauben "JA". - Dieser Glaube ist Folge davon, dass "Wahrnehmung" und "Sein" jeweils ein autonomes System sind.

Nein, das hat mit Glaube nichts zu tun

Das meinst Du, weil Du keinen Abstand zu Deinen eigenen Setzungen hast. - Nochmals: Weise nach, dass meine Argumentationsführung fehlerhaft ist.

[sven23]

Kein Widerspruch. - Das ist aber eigentlich keine Antwort auf die Frage:]

Eigentlich schon, denn wie ich schon sagte, ist das eine sehr individuelle Angelegenheit. Was ist dagegen zu sagen, wenn jemand seinen Sinn darin findet, anderen Menschen in einem sozialen Beruf oder als Arzt zu helfen? Man sollte den Wert des Lebens (des Daseins) nicht durch imaginäre Seins-Vorstellungen entwerten.

Oder meinst Du, dass die Sinnfindung innerhalb der Daseins-Existenz alles ist? - Wie erzählt man das jemanden, der mit 3 Monaten stirbt, oder den Millionen, die als Jugendliche im Krieg verblutet sind?.

Ich weiß nicht, ob es dem Säugling wirklich weiter hilft, wenn er annehmen soll, daß ein Gott, der einen sehr zweifelhaften Begriff von Liebe und Güte vertritt, ihn dank eines "weisen" Plans sterben läßt. Auf diese Art von Fügung können wir doch alle gerne verzichten.

[Scrypton]

deine Aussage ist somit als falsch gekennzeichnet.

"Zweitens" ist der entscheidende Punkt.

Zweitens ist nur eine Ausrede - Punkt eins bezieht sich konkret auf den Kontext, somit ist das auch der entscheidende Punkt, in dem deine Ausssage als unsinnig aufgezeigt wurde.

Ist sie.

Du argumentierst INNERHALB Deines gesetzten Systems - DANN hast Du recht.

Ich habe auch dann Recht, wenn es weder mich noch ein System gibt, denn: Wenn die Menschen morgen aussterben, geht die Sonne übermorgen dennoch auf.

Nichts weist darauf hin, dass wir geistige Wesen sind.

Nichts in Deinem gesetzten System weist darauf hin

Ich habe kein System gesetzt - und weiterhin ist es natürlich so, dass nichts darauf hinweist.
Andernfalls steht es dir gerne frei, gegenteiliges darzulegen. Kannst du nicht? Nun, das ist dein Problem, nicht meines.

Du kannst dir nun ausmalen, dass wir geistig sind; gerne auch, dass wir Grashalme sind. Es spielt keine Rolle, was du dir in deinem Kopfkino ausmalst, denn gemalt wird dort sicherlich vieles aber gewiss keine Realität.

Ich setze nichts,

Doch

Behauptest du - daher irrelevant.

beantworte folgende Frage mit "Ja" oder "Nein": Gibt es neben dem Dasein noch (eine) weitere Seins-Ebene(n)?

Nach meinem Glauben "JA".

Haha...
Na also.

Dieser Glaube ist Folge davon, dass "Wahrnehmung" und "Sein" jeweils ein autonomes System sind.

Quatsch.
Auch ohne diesem Glaube kann Wahrnehmung und "Sein" etwas unterschiedliches sein (siehe z.B. täuschende Wahrnehmung...). Dein Glaube ist also sicherlich NICHT die Folge dieses Standpunkts, wie du hier behaupten willst.

Nein, das hat mit Glaube nichts zu tun

Das meinst Du, weil Du keinen Abstand zu Deinen eigenen Setzungen hast. - Nochmals: Weise nach, dass meine Argumentationsführung fehlerhaft ist.

Argumentationsführung? Welche?
Ich sehe von dir vieles, aber keine Argumente. Nur "ontologische" Gedankenspielchen, Glaubensbekenntnisse und Behauptungen; nichts davon sind Argumente.

[closs]

Zweitens ist nur eine Ausrede

Zweitens ist der eigentliche Inhalt.

Wenn die Menschen morgen aussterben, geht die Sonne übermorgen dennoch auf.

Das glaube (!) ich auch.

Ich habe kein System gesetzt

Du meinst das wirklich.

Auch ohne diesem Glaube kann Wahrnehmung und "Sein" etwas unterschiedliches sein (siehe z.B. täuschende Wahrnehmung...).

Oje - jetzt sehe ich, wie Du denkst.

Argumentationsführung? Welche?

Du bist dran. - Du sollst nachweisen, dass und wo meine logische Argumentationsführung fehlerhaft ist.

[Scrypton]

Zweitens ist nur eine Ausrede

Zweitens ist der eigentliche Inhalt.

Nein, es ging darum, dass die "Annahme", unsere Wahrnehmung zeige die Realität zutrifft. Du hast das abgelehnt; das beispielhaft erwähnte Tierexperiment hat dich somit entkräftet.

Ich habe kein System gesetzt

Du meinst das wirklich.

So ist es eben.

Auch ohne diesem Glaube kann Wahrnehmung und "Sein" etwas unterschiedliches sein (siehe z.B. täuschende Wahrnehmung...).

Oje - jetzt sehe ich, wie Du denkst.

Was du nicht alles siehst... oder meinst zu sehen... ^_-

Argumentationsführung? Welche?

Du sollst nachweisen, dass und wo meine logische Argumentationsführung fehlerhaft ist.

Ich sehe von dir vieles, aber keine Argumente. Nur "ontologische" Gedankenspielchen, Glaubensbekenntnisse und Behauptungen; nichts davon sind Argumente.

[closs]

Nein, es ging darum, dass die "Annahme", unsere Wahrnehmung zeige die Realität zutrifft.

Anders: Es zeigt, dass bei dieser Annahme die daraus resultierenden Schlussfolgerungen zutreffen - was eigentlich logisch ist. Deine Schlussfolgerung (die dieselbe ist wie meine) ist also logisch im Sinne unserer gemeinsamen Annahme. - Was aber ist "Annahme" anderes als "Prämisse", also Setzung?

So ist es eben.

Wahrnehmung und Sein sind autonome Größen. - Was wir als Sein wahrnehmen und was Sein "ist", koinzidiert im besten Fall, ist aber kategorial etwas anderes.

Ich sehe von dir vieles, aber keine Argumente.

Dann lies nochmal nach - Du wirst nüchterne, un-transzendente, zwingende Feststellungen finden.

[Scrypton]

Nein, es ging darum, dass die "Annahme", unsere Wahrnehmung zeige die Realität zutrifft.

Anders: Es zeigt, dass bei dieser Annahme die daraus resultierenden Schlussfolgerungen zutreffen

Nein, nicht bei dieser Annahme - die Annahme wird durch die Beobachtung/den Test bestätigt.
DAS ist logisch - nicht deine geistige Träumerei und Spinnerei.

So ist es eben.

Wahrnehmung und Sein sind autonome Größen.

Du kennst offensichtlich beide nicht.

Ich sehe von dir vieles, aber keine Argumente.

Dann lies nochmal nach

Habe ich getan; nichts.
Nur "ontologische" Gedankenspielchen, Glaubensbekenntnisse und Behauptungen; nichts davon sind Argumente.

Du wirst nüchterne, un-transzendente, zwingende Feststellungen finden.

Nenne mir nur eine einzige, von dir vorgetragene, nicht transzendente sowie zwingende Feststellung!