Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

[Scrypton]

Da wir alle von dieser Voraussetzung ausgehen, darf man es als "Tatsache" bezeichnen, dass der Mond nicht aus Käse besteht.

Na also - abgesehen davon, dass dies keine Voraussetzung ist.

Aha - die Tiere setzen also etwas, obwohl es für diese Setzung ein Bewusstsein erfordert (deine Rede!), welche Tiere nicht haben (deine Behauptung!).

Aha - weil Tiere kein Bewusstsein haben, setzen sie etwas mit Bewusstsein.

Du behauptest, es wäre eine Setzung anzunehmen, unsere Wahrnehmung würde die Realität wiedergeben.
Das tun wir, das tun alle anderen Tiere.
Gleichzeitig behauptest du, dass Tiere kein Bewusstsein haben - obwohl du gleichzeitig festlegst, dass eine Setzung der Ausdruck des eigenen Bewusstseins ist.

Du windest dich in Widersprüche, die du dir selbst auferlegt hast.

Weiterhin geht jeder Mensch und jedes andere Lebewesen instinktiv davon aus

Stimmt - er macht es sich nicht bewusst, sondern nimmt es unbewusst als gegeben hin.

Wie passt dass nun zu deiner Feststellung, dass eine Setzung der Ausdruck des eigenen Bewusstseins ist?

Macht er es sich jedoch bewusst, bemerkt er, dass es ein Setzung ist.

Ist es auch eine Setzung, dass der Mensch stirbt, wenn er keine Flüssigkeit zu sich nimmt?
Wenn nein, warum nicht? ^_-

Für deine Zusatz-Setzungen, die willkürlich und frei ausgedacht sind, gilt eben das NICHT

Moment: Es gibt ganze Kulturen, die instinktiv davon ausgehen, dass es Gott gibt.

Nein, gibt es nicht - du stellst hier lediglich wieder eine Behauptung auf, die du erst beweisen müsstest.
Es gibt aber viele Kulturen, in denen der Nachwuchs geprägt wird, das dort vorherrschende Gottesbild anzunehmen. Das ist etwas völlig anderes und hat mit Instinkten absolut nichts zu tun.

[closs]

Du behauptest, es wäre eine Setzung anzunehmen, unsere Wahrnehmung würde die Realität wiedergeben.

NAtürlich - denn wir können nicht unterscheiden, ob der Baum im Garten eine Illusion ist oder Realität. - Übrigens: Aus geistigen Gründen gibt es Munition, dass die Wahrnehmung tatsächlich die Realität wiedergibt - insofern ist das auch meine Version. - Aber Du meinst ja, es bedürfe überhaupt keiner geistigen Begründung.

Das tun wir, das tun alle anderen Tiere.

Bei Tieren würde ich es ebenfalls annehmen - ja.

Gleichzeitig behauptest du, dass Tiere kein Bewusstsein haben

So ist es.

obwohl du gleichzeitig festlegst, dass eine Setzung der Ausdruck des eigenen Bewusstseins ist.

Natürlich - das ist aber nur bei Dir ein Widerspruch.

Das Tier denkt nicht über Setzungen nach - das geht nur auf der Meta-Ebene des Bewusstseins. - Also muss es der Mensch machen. Wenn er es NICHT tut, wird er seiner Meta-Ebene des Bewusstseins nicht gerecht.

Ein Tier wird NIE erkennen, dass es einen kategorialen Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realität gibt. - Aber der Mensch muss es wissen, wenn er darüber nachdenkt. Tut er es nicht, ist es auch nicht schlimm - dann darf er aber auch nicht bei solchen Fragen mitmischen.

Es gibt aber viele Kulturen, in denen der Nachwuchs geprägt wird, das dort vorherrschende Gottesbild anzunehmen. Das ist etwas völlig anderes und hat mit Instinkten absolut nichts zu tun.

Unter materialistischen ("Geist ist Folge von Materie") Gesichtspunkten und freudschen ("Der Mensch ist ein Vakuum, das durch die Umwelt geprägt wird" - so wird Freud gerne gedeutet) Gesichtspunkten kann man das so sehen. - Ersetzt man dies durch geistige Sichtweisen und jungsche Sichtweisen, sieht das ganz anders aus.

Ist es auch eine Setzung, dass der Mensch stirbt, wenn er keine Flüssigkeit zu sich nimmt?

Das ist eine von Milliarden von Beobachtungen, die Tatsache ist auf der Grund-Voraus-Setzung, dass wir tatsächlich Realität wahrnehmen, wenn wir diesen Menschen beobachten. - Wo sollte da das Problem sein?

[Scrypton]

Du behauptest, es wäre eine Setzung anzunehmen, unsere Wahrnehmung würde die Realität wiedergeben.

NAtürlich - denn wir können nicht unterscheiden, ob der Baum im Garten eine Illusion ist oder Realität.

Irrelevant, denn wenn ich in einer Illusion lebe - das Universum nur meine Illusion ist - würde eben darin auch nur das gelten, was gilt - alles andere wäre nicht relevant.

Das Tier denkt nicht über Setzungen nach

Du widersprichst dir noch immer selbst:
Ein Tier, das kein Bewusstsein hat, kann nichts setzen, wenn die Setzung ein Bewusstsein erfordert. Dennoch behauptest du, dieses angeborene, lebensnotwendige wäre eine Setzung.

Es gibt aber viele Kulturen, in denen der Nachwuchs geprägt wird, das dort vorherrschende Gottesbild anzunehmen. Das ist etwas völlig anderes und hat mit Instinkten absolut nichts zu tun.

Unter materialistischen ("Geist ist Folge von Materie") Gesichtspunkten und freudschen ("Der Mensch ist ein Vakuum, das durch die Umwelt geprägt wird" - so wird Freud gerne gedeutet) Gesichtspunkten kann man das so sehen.

Es gibt auch keinen (plausiblen) Grund es anders zu sehen.
Es sei denn, man baut auf irgendwelchen zusätzlichen, willkürlichen und sich frei ausgedachten "Setzungen" auf, was für sich bereits nicht plausibel ist außer für jenen, der seinem eigenen Wahn folgt.

[closs]

denn wenn ich in einer Illusion lebe - das Universum nur meine Illusion ist - würde eben darin auch nur das gelten, was gilt

Stimmt - für Dich wäre es dasselbe. - Aber es ist schon ein Unterschied, ob der Baum noch dasteht, wenn Du wegguckst (Realität), oder ob er weg ist, wenn Du wegguckst (Illusion).

Aber richtig ist: Anthropozentrisch gesehen hast Du recht.

Dennoch behauptest du, dieses angeborene, lebensnotwendige wäre eine Setzung.

Aber nicht vom Tier, sondern vom Bewusstsein des Menschen, der es erkennt. - Aus der Erlebens-Sicht des Tiers gibt es überhaupt nicht solche Diskussionen, weil es gar nicht dazu fähig ist. - WIR wissen es, weil wir die Meta-Ebene des Bewusstseins und der kognivien Reflektion haben.

Es gibt auch keinen (plausiblen) Grund es anders zu sehen.

Unter naturalistischen/materialistischen/existentialistischen Voraus-Setzungen ist das richtig.

[Scrypton]

denn wenn ich in einer Illusion lebe - das Universum nur meine Illusion ist - würde eben darin auch nur das gelten, was gilt

Stimmt - für Dich wäre es dasselbe.

Für dich auch.
Doch in einer Illusion leben wir nicht, worin wir uns einig sind. Deine Ausweichmanöver sind jedoch trotzdem immer wieder amüsierend, nur weil du die Tatsache ablehnst, dass deine willkürlichen Zusatzsetzungen sich voll und ganz von "der einen" unterscheiden, die für uns Lebensnotwendig sind.

[Anthropozentrisch gesehen hast Du recht.

Außerhalb deines Kopfkinos bereits habe ich Recht - was dein Kopfkino sagt ist nicht relevant.

[

Dennoch behauptest du, dieses angeborene, lebensnotwendige wäre eine Setzung.

Aber nicht vom Tier, sondern vom Bewusstsein des Menschen

Entweder oder!
Ob Tier oder Mensch, weder das eine noch der andere Setzen dies; diese Annahme ist prinzipiell und besteht seit spätestens der Geburt jedweden Individuums.

WIR wissen es

Ähm, auf Basis dessen, was du hier als Setzung haben möchtest.
Du trollst um den heißen Brei - mach nur weiter, ist lustig. ^^

[

Es gibt auch keinen (plausiblen) Grund es anders zu sehen.

Unter...

Nichts unter - es ist eben exakt so; außer in deinem Kopfkino bzw. das der anderen.
Nicht relevant.

[Demian]

Doch sollte man nicht soweit gehen, daraus einen Gottesbeweis herleiten zu wollen. Bereits der Kirchenphilosoph Thomas v. Aquin lehnte die Blasphemie, Gott BEWEISEN zu wollen, ab und zog es vor von den F̈ünf Wegen (quinque viae) zu sprechen.

Wie soll man auch etwas "beweisen", dass allem innewohnt und zugleich alles übersteigt? Entweder man erfährt ES oder man erfährt ES nicht. Aquin hatte so eine tiefe spirituelle Erfahrung, die jede Perspektive auf Glaubenssätze und intellektuelle Konzepte grundlegend verwandelt. Darum sagte er am Ende seines Lebens «Was ich geschrieben habe, ist alles Stroh, im Vergleich zu dem was ich sah und mir offenbart wurde» ... damit hat er auch eine der stärksten Religionskritiken ausgesprochen. Die beste Religionskritik kann man eben betreiben, wenn man sie von innen und außen gleichermaßen durchlebt hat.

[closs]

Doch in einer Illusion leben wir nicht, worin wir uns einig sind.

Wir sind uns aus unterschiedlichen Gründen einig, dass wir eine wesensmäßige Verbindung zwischen Wahrnehmung und Realität postulieren.

Außerhalb deines Kopfkinos bereits habe ich Recht

NIEMAND weiss, ob er innerhalb oder außerhalb seines Kopfkinos unterwegs ist. - Münchhausen.

diese Annahme ist prinzipiell und besteht seit spätestens der Geburt jedweden Individuums.

Stimmt - es ist eine Annahme. - Und diese wird mangels Thematisierung nicht hinterfragt.

Nichts unter - es ist eben exakt so

"Es "ist" so" kann man nur sagen, wenn es keine ontologische Differenz gibt. - Wahrscheinlich gibt's die bei Dir auch nicht.

Die beste Religionskritik kann man eben betreiben, wenn man sie von innen und außen gleichermaßen durchlebt hat.

Ja - am Ende aller Vernunft steht das "Ich weiß, dass ich nichts weiß" - sondern dass ich "nur" wahrnehme.

[Scrypton]

Außerhalb deines Kopfkinos bereits habe ich Recht

NIEMAND weiss, ob er innerhalb oder außerhalb seines Kopfkinos unterwegs ist.

Offensichtlich schon, anders ein Überleben nicht möglich wäre.
Fest steht, dass ich nicht in deinem Kopfkino lebe - was du dir also ausmalst und vorstellst ist Teil deiner Fantasie; diese entspricht erst mal nicht der Realität, wenngleich du es auch behaupten willst!

diese Annahme ist prinzipiell und besteht seit spätestens der Geburt jedweden Individuums.

Stimmt - es ist eine Annahme. - Und diese wird mangels Thematisierung nicht hinterfragt.

Deine willkürlichen und sich ausgedachten Zusatz-Setzungen aber durchaus.

[closs]

Offensichtlich schon, anders ein Überleben nicht möglich wäre.

Wie kann man Kategorien so vermischen?

[Samantha]

Ich bete nicht, bin nicht transzendent oder religiös und meditiere auch nicht. Das Jenseits ist auch nicht mein Metier.

Macht nichts, du glaubst trotzdem an ein geistiges (Fabel)Wesen!

Das ist doch "Fabel"haft!

Dies liegt daran, dass sich Gott unserem Empirismus entzieht und naturwissenschaftlich nicht greifbar ist. Dein Ansatz läuft (sofern ich Dich recht versethe) im Grunde daraus hinaus, die extreme Freinabstimmung der Naturkonstanten als eine Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin zu deuten.

Die Feinabstimmung spricht zwar für einen Gott, kann aber auch zufällig entstanden sein und damit Leben begünstigen, wenn auch nicht erschaffen.

In diesem Zusammenhang mag Kurt Gödels Theorem von Interesse sein, welcher den sog. onthologischen Gottes"beweis" mathematisch untermauert. Somit ist Gott logisch möglich.

Genau! Aber warum beweist Gott sich nicht selbst?