Plausibilität des Seins

[Scrypton]

Dass du deinen Gott nun innerhalb deiner willkürlichen Zusatz*-Setzung (innerhalb deines Systems also) für besser, richtiger, plausibler oder sonst etwas hältst als die Behauptung anderer Existenzen (Kobolde, (Zahn)Feen, Elfen, Orks, Odin, Zeus, ...) ist dahingehend für eine Argumentation schlicht nicht relevant.

*Zusatz, weil als willkürliche Setzung der allgemeingängigen "Annahme" hinzugefügt, die da wäre: Die Welt, wie wir sie mit unseren (5) Sinnen wahrnehmen IST real.
Diese Annahme, dass wir weder geträumt werden noch in der Matrix stecken oder ähnliches ist für jedes Lebewesen überlebensnotwendig und signifikant, da das Reagiren auf reale Ereignisse eben zwingend erforderlich ist, um zu überleben. Es ist ein völliger anderer Sachverhalt, zusätzlich dazu willkürlich beliebig weitere Setzungen/Annahmen hinzuzufügen und dann auch noch die Position zu vertreten, das es doch völlig egal ist, weil eine GrundvorausSETZUNG in beiden Fällen ohnehin eintritt. So, wie du es darstellst, ist es nun aber tatsächlich nicht.

[Scrypton]

Welcher Dogmatik denn konkret?

Die Setzung, dass die Welt ausschließlich materialistisch erklärbar ist.

Es wäre absurd, stattdessen einfach "willkürlich" andere ausgemalte "Seins"-Ebenen einzusetzen und sich daran zu klammern.
Abgesehen davon steht es dir frei nachzuweisen, dass es "mehr" gibt; andernfalls ist diese "Setzung", wenn du so willst, schlicht das einzige, was wir haben, ohne ins Kopfkino zu gelangen.
Durch Märchen und Glaubenswelten wird jedenfalls nichts erklärt, sondern nur geglaubt.

[closs]

Dass du deinen Gott nun ... für besser, richtiger, plausibler oder sonst etwas hältst als die Behauptung anderer Existenzen (Kobolde, (Zahn)Feen, Elfen, Orks, Odin, Zeus, ...) ist dahingehend für eine Argumentation schlicht nicht relevant.

An dem, wsa der Fall ist und was nicht, ändert es in der Tat nichts.

innerhalb deiner willkürlichen Zusatz*-Setzung

Du schiebst mir eine von Dir als "allgemeingängig" bezeichnete Setzung unter und sagst dann, meine Setzung sei eine Zusatzannahme dazu. Pure Willkür.

Die eigentliche Setzung des geistigen Menschen ist: Es gibt a) Sein und b) Wahrnehmung.

[Scrypton]

Dass du deinen Gott nun ... für besser, richtiger, plausibler oder sonst etwas hältst als die Behauptung anderer Existenzen (Kobolde, (Zahn)Feen, Elfen, Orks, Odin, Zeus, ...) ist dahingehend für eine Argumentation schlicht nicht relevant.

An dem, wsa der Fall ist und was nicht, ändert es in der Tat nichts.

Eben.
Wenn also dein erträumter und ausgemalter Gott nicht existiert, dann kannst du ihn so viel behaupten und so fest an ihn glauben wie du willst: Er bleibt Nicht-Existent. *grins*

Nun kannst du wieder sagen: Ja, aber wenn doch -> nicht relevant.
Weil: Ja, aber wenn doch Pumuckl (Pseudo...) ...

innerhalb deiner willkürlichen Zusatz*-Setzung

Du schiebst mir eine von Dir als "allgemeingängig" bezeichnete Setzung unter und sagst dann, meine Setzung sei eine Zusatzannahme dazu. Pure Willkür.

Nein, denn wie du schon so oft bestätigt hast: Du teilst diesen Standpunkt selbstverständlich.
Eben lebensnotwendig.

Deine Träumerei behauptest du als gegeben und baust diese eben auf "Zusatz"-Setzungen auf. Klar, ist dir unangenehm und passt dir so nicht, aber auch das spielt keine Rolle.
Nimms hin oder jammer weiter, es ist nicht von Bedeutung.

Die eigentliche Setzung des geistigen Menschen ist: Es gibt a) Sein und b) Wahrnehmung.

Deine eigentliche Setzung ist unter anderem: Es gibt neben der materiellen Welt, welche du gerne als Dasein bezeichnest, ein weiteres "Sein". Zusatzu-Setzung, willkürlich und beliebig. :0)

[closs]

Wenn also dein erträumter und ausgemalter Gott nicht existiert, dann kannst du ihn so viel behaupten und so fest an ihn glauben wie du willst

Richtig - Wahrnehmung und Sein sind autonome Größen.

Eben lebensnotwendig.

Fehlschluss. - Weder Du noch ich wissen, ob wir materielle Wesen in einer materiellen Welt sind, oder geistige Wesen, die eine materielle Welt projezieren. - Wir KÖNNEN das nicht wissen und deshalb MÜSSEN wir setzen, dass die Natur nicht Projektion ist, sondern (unabhängig von unserer Wahrnehmung) "der Fall ist".

Klar, ist dir unangenehm

Mir ist unangenehm, dass Du disziplinierte Denkstrukturen durch Setzungen blockst.

Deine eigentliche Setzung ist unter anderem: Es gibt neben der materiellen Welt, welche du gerne als Dasein bezeichnest, ein weiteres "Sein".

In erster Linie ist meine Setzung:

Es gibt a) Sein und b) Wahrnehmung.

Diese Setzung ist deshalb so kurz, weil sie nicht weiter definiert. - Alles andere ist Glaube.

So glaubst Du daran, dass das Sein identisch ist mit der materiellen Welt/dem Dasein. - Ich glaube daran, dass die materielle Welt Ableitung der geistigen Welt ist. - Beide haben wir gute Argumente dafür.

Der Unterschied: Die Wahrnehmung der Naturwissenschaft interferiert NICHT mir meinem Glauben, während die Wahrnehmung des Geistigen mit Deinem Glauben interferiert (weshalb Du sie per Order di Mufti eliminierst - Du erlässt eine Verordnung von oben - "oben" ist aus Deiner Sicht die Wahrnehmung der 5 Sinne des Menschen)

[Pluto]

Weder Du noch ich wissen, ob wir materielle Wesen in einer materiellen Welt sind, oder geistige Wesen, die eine materielle Welt projezieren. - Wir KÖNNEN das nicht wissen und deshalb MÜSSEN wir setzen, dass die Natur nicht Projektion ist, sondern (unabhängig von unserer Wahrnehmung) "der Fall ist".

Viele alte Mythologien enthalten Schöpfungsgeschichten, die aber gerade in den griechischen und römischen Mythologien fehlten. Wie Aristoteles, glaubten auch die späteren Philosophen, die Welt sei schon immer existent gewesen. In ihrem damals zyklischen Zeitbild gab es keinen Platz für die Vorstellung eines Anfangs von Allem. Im Gegensatz dazu, hatte das Christentum vom alten Judentum eine Geschichte der Schöpfung geerbt, in der Gott in klar nachvollziehbaren Schritten zuerst das Licht, dann die Erde und die Himmelskörper, und schließlich das Leben auf der Erde kreierte. Gott schuf Adam und danach aus ihm auch Eva. Nach dieser Geschichte war es der Mensch der den Tieren und Pflanzen ihre Namen gab. Damit erhielt er die Herrschaft über alle anderen Lebewesen. Gott hat alles ausschließlich für die Menschheit geschaffen — Alles was Gott mit seiner Schöpfung hervorbrachte war da, um dem Wohl des Menschen zu dienen; obwohl Gott den Mensch aus einem Erdklumpen schuf, ist er dennoch nicht Teil der Natur, sondern er wurde als Ebenbild Gottes erschaffen.

Mit dieser Schöpfungsgeschichte ist das Christentum die mit Abstand anthropozentrischste Religion die die Welt jemals gesehen hat. Der Mensch teilt somit die Transzendenz Gottes und steht laut der Bibel sozusagen neben Gott über der Natur. Diese Vorstellung steht nicht nur im krassen Gegensatz zum Glauben der alten Heiden und der meisten asiatischen Religionen, sondern widerspricht auch den Erkenntnissen der modernen Biologie die unsere wahre niedere Herkunft offenbart.

[closs]

In ihrem damals zyklischen Zeitbild gab es keinen Platz für die Vorstellung eines Anfangs von Allem.

Das könnte klug sein. - Ersetze "Urknall" durch die Frage, worin der Urknall eingebettet ist, kommst Du zu ähnlichen Ergebnissen wie die von Dir genannten Philosophen - auch heute noch.

Gott hat alles ausschließlich für die Menschheit geschaffen

Das kann man so sehen. - Gegenfrage: Welchen Sinn macht es, die Welt für Würmer und Ameisen zu schaffen? - Mit anderen Worten: Deine Aussage ist aus meiner Sicht zutreffend, wenn man verallgemeinernd sagt: "Gott hat das Dasein geschaffen, damit an ihr das Göttliche erkannt werden möge" - und da kommt halt der Mensch ins Spiel, der die einzige Schöpfung ist/zu sein scheint, die transzendenz-fähig ist.

obwohl Gott den Mensch aus einem Erdklumpen schuf, ist er dennoch nicht Teil der Natur

Da wiederum besteht die Gefahr, dass der Mensch weniger zur Natur gehören würde als eine Ameise. Das kann man meines Erachtens NICHT so sagen - zumal JEDE Schöpfung beseelt ist (= voll vom SChöpfer, aber nicht transzendenz-fähig).

Alles was Gott mit seiner Schöpfung hervorbrachte war da, um dem Wohl des Menschen zu dienen

Das klingt mir zu komfortabel. - Das Motiv des "Paradieses" ist aus meiner Sicht von vorneherein eine Utopie: "Sehr, Ihr Menschen, ich zeige Euch auf für Euch wahrnehmbare Weise (also per Gleichnis "Paradies"), was "Alles in Einem" ist. - De facto ist die Schöpfung NICHT dazu da, um dem Wohl des Menschen zu dienen - da muss man nur Nachrichten gucken.

Mit dieser Schöpfungsgeschichte ist das Christentum die mit Abstand anthropozentrischste Religion die die Welt jemals gesehen hat.

Das kann man ebenfalls so sehen. - Aber auch hier wieder die Konkretisierung: Dasein ist MAtrix zur Entfaltung von transzendenter Erkenntnis - und das betrifft halt nur transzendenz-fähige Wesen.

Der Mensch teilt somit die Transzendenz Gottes

Das ist genau sein Sinn.

steht laut der Bibel sozusagen neben Gott über der Natur.

Über der Natur sollte er stehen - NEBEN Gott steht er ganz sicher nicht. "Neben" klingt nach "auf derselben Ebene".

Diese Vorstellung steht nicht nur im krassen Gegensatz zum Glauben der alten Heiden und der meisten asiatischen Religionen

Kann ich nicht vertieft mitreden. - Allerdings fällt mir bis auf den Hinduismus keine Religion ein, die das Tier auf die selbe Stufe stellt wie transzendenzfähige Wesen.

sondern widerspricht auch den Erkenntnisse der modernen Biologie die unsere wahre niedere Herkunft offenbart.

Nein - das ist dezidiert KEIN Widerspruch. - Es wird allerdings - im Sinne DEINER Ausführungen - zum Widerspruch, wenn man die Bibel (hier: SChöpfungsgeschichte) wörtlich nimmt und nicht als Gleichnis. Denn dann kommt man in diese unseligen Diskussionen "Evolution contra (Kurzzeit-)Kreationismus", die unter geistigen Gesichtspunkten schädlich, da unnötig und irreführend ist. - Das ist eine bedauerliche Erscheinung innerhalb des Christentums.

PS: Ich finde dieses Thema außerordentlich interessant. - Trotzdem komme ich nicht drauf, was das mit meiner von Dir zititerten Aussage zu tun hat:

Weder Du noch ich wissen, ob wir materielle Wesen in einer materiellen Welt sind, oder geistige Wesen, die eine materielle Welt projezieren. - Wir KÖNNEN das nicht wissen und deshalb MÜSSEN wir setzen, dass die Natur nicht Projektion ist, sondern (unabhängig von unserer Wahrnehmung) "der Fall ist".

[Pluto]

PS: Ich finde dieses Thema außerordentlich interessant. - Trotzdem komme ich nicht drauf, was das mit meiner von Dir zititerten Aussage zu tun hat:

Weder Du noch ich wissen, ob wir materielle Wesen in einer materiellen Welt sind, oder geistige Wesen, die eine materielle Welt projezieren. - Wir KÖNNEN das nicht wissen und deshalb MÜSSEN wir setzen, dass die Natur nicht Projektion ist, sondern (unabhängig von unserer Wahrnehmung) "der Fall ist".

Es sind Gedanken zur Natur als Schöpfung.... teilweise aus einem alten Aufsatz von mir.
Wenn man die Welt vor dem Hintergrund des gigantischen Univerums betrachtet, dann fragt man sich warum das Ganze? — doch nicht wegen uns, oder? Und wen doch, dann ist Anthropozetrismus erster Sahne.

[closs]

doch nicht wegen uns, oder?

Aus materialistischer Sicht kann dazu natürlich keine Antworten geben - was Du ja auch nicht anbietest.

Geistig gesehen (ganz ohne Wertung) kann es sein:
A) Gott bastelt halt rum - allmächtig ist er ja. - Klingt wenig befriedigend.
B) Gott verfolgt ein Ziel damit. - Kling erst mal gut.

ad B)
Welche Ziele könnten das sein? - Nach meiner Ansicht kann es nur ein Ziel sein, das als Ziel erkannt werden soll. - Und schon schließt sich der Kreis zum Thema "transzendenz-fähige Schöpfung".

Wer ist nun transzendenz-fähige Schöpfung? Sicherlich der Mensch. - Sind auch Tiere transzendenz-fähig? Aus geistiger Sicht eher nein - aber man weiss es nicht. - WÄRE andere Schöpfung (auf der Erde) transzendenzfähig, würde es NICHT reichen, dass sie im Spiegel sich von anderen Kollegen unterscheiden können - sie müsste in der Lage sein, "Cogito ergo sum" geistig zu formulieren und nach dem Ursprung ihrer materiellen Existenz fragen können.

Gibt es andere transzendenz-fähige Wesen im All außer dem Menschen? Weiß ich nicht. - GÄBE es sie, gälte dasselbe für sie - dann wären sie ebenfalls "Menschen" (mit ganz dicken " "). - Ob die Größe des Weltalls es nahelegt, dass es außer uns weitere transzendenz-fähige Wesen gibt, sollte man nicht hochrechnen und dann sagen: "Es besteht eine Wahrscheinlichkeit von über 99%". Denn möglicherweise gelten die Parameter NICHT, die wir zugrundelegen.

Dazu kommt: Ich bin mir nach wie vor NICHT sicher, ob unsere WAHRNEHMUNG von Raum uns Zeit außer für uns (!) etwas zu bedeuten hat.

[Demian]

Dass du deinen Gott nun innerhalb deiner willkürlichen Zusatz*-Setzung (innerhalb deines Systems also) für besser, richtiger, plausibler oder sonst etwas hältst als die Behauptung anderer Existenzen (Kobolde, (Zahn)Feen, Elfen, Orks, Odin, Zeus, ...) ist dahingehend für eine Argumentation schlicht nicht relevant.

Du verstehst nicht den Unterschied zwischen mythologischen Bildern und einer spirituellen Gottesliebe. Die Gottesliebe wendet sich an das absolute Bewusstsein - Alles in Einem - und dieses Eine ist die Wahrheit, die es anzubeten gilt.