Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[closs]

Glaube passt IMO besser.

Hätte ich nichts dagegen, wenn es nicht medial den Beigeschmack des Willkürlichen bekommen hätte. Es scheint mit heutigem Sprachumgang nicht mehr möglich zu sein, die Strenge und Disziplin von Glaubens-Setzungen zu vermitteln.

Mit anderen Worten, man kann es nicht wirklich Wasserdicht machen, w

Spirituelle Erkenntnisse sind nie am Ziel, weil es nach spiritueller Erkenntnis die onologische Differenz zwischen Wahrnehmung und Realität gibt/geben muss. Das ist kein Mangel, sondern notwendig.

was eben meine Kritik bestätigt, das

Ich weiss nicht, ob das Wort "Kritik" richtig ist. Es ist notwendig, dass es so ist. Realität außerhalb des Naturalismus ist nur annäherbar.

dass Transzendenz den Namen "Axiom" nicht verdient sondern auf ein Dogma des Glaubens reduziert wird

Ich kann nicht viel damit anfangen, ob man eine notwendige Setzung als Axiom oder Dogma bezeichnet. Diese Diskussion scheint allein dem Abgrenzungsbedürfnis der Naturwissenschaft geschuldet zu sein.

Sie ist in der Lage "die Spreu vom Weizen" zu trennen.

Innerhalb des Naturalismus mag das richtig sein. - "Spreu vom Weizen" wird auch in spirituellen Dingen getrennt - allerdings nicht mit naturalistischen Methoden, sondern mit Logik und/oder (Herzens-) Erkenntnis.

mit einer Scheinbegründung

Nein - die Begründungen sind knochenhart - nochmals: Es gibt intellektuell kaum etwas diszipliniertes und härteres als die Mystik des Spätmittelalters.

denn man kann wissenschaftliche Erkenntnis durch die Überprüfung von Vorhersagen bestätigen

Genau das ist mir spirituell auch passiert: Nachdem ich die richtige Setzung UND die richtigen Schlussfolgerungen daraus hatte, gab es auf vielen Ebenen (Bibel, Gespräche mit Christen UND mit geistigen Menschen anderer Kulturkreise <China, Kasachstan>) ständig ungestützte (!) Bestätigungen meiner Schlussfolgerungen. - Nur kann man sowas nicht mit randomisierten Tests verbinden.

Gibt es eignetlich etwas ähnliches in der Transzendenz?

Es gibt etwas gleich Wirksames: Menschen, die sich (auch aus verschiedenen Kulturkreisen) treffen, erkennen sich gegenseitig innerhalb von wenigen Minuten. - Das betrifft übrigens auch Schriftsteller/Komponisten - man spürt durch Lesen/Hören mit der Zeit deren Geist. Das gilt jedoch weitgehend NICHT für das, was heute so unter Schriftsteller/Komponisten verstanden wird. - Es gibt eine Aristokratie des Geistes, die sich (fast) sofort gegenseitig erkennt - und das hat NICHTS mit Intelligenz oder gesellschaftlicher Bildung oder Intellektualität zu tun. - Es betrifft genauso ganz einfache Menschen (oft Frauen), die in geistigen Dingen die Nase im Wind haben. - WIE das genau geht, weiß ich nicht - nur DASS es geht.

Aber auch das kann man nicht beweisen, weil jeder Einzel-Nachweis als anekdotisch abgetan werden würde - und randomisieren kann man sowas nicht.

[Scrypton]

Deine naturwissenschaftlichen Nachweise sind ausschließlich durch das gedankliche Konstrukt möglich

Stop: Durch das gedanliche Konstrukt... *grins*
Die naturwissenschaftlichen Nachweise SIND jedoch kein gedankliches Konstrukt - das ist der Unterschied zu jenen Dingen, die du als "Nachweise" verkaufen willst: Gedankliche Konstrukte, Vorstellungen.

Auch die Setzung der Naturwissenschaft, dass Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist, ist ein gedankliches Konstrukt.

Lies den Kontext - du verlierst regelmäßig den Faden und gehst somit auf das Geschriebene nicht ein: Es geht darum, dass ein gedankliches Konstrukt KEIN Beleg/Nachweis ist.
Nochmal: ie naturwissenschaftlichen Nachweise SIND jedoch kein gedankliches Konstrukt - das ist der Unterschied zu jenen Dingen, die du als "Nachweise" verkaufen willst: Gedankliche Konstrukte, Vorstellungen.

Für spirituelle Dinge gibt es bisher keinerlei Bestätigung.

Keine naturwissenschaftliche Bestätigung.

Nein, es gibt keine Bestätigung - weder naturwissenschaftlich noch sonst irgendeine!

Eine Erkenntnis impliziert Wissen

Richtig - warum stellst Du das als erwähnenswert hin?

Weil du Glaubensbehauptungen von dir gibst, an die du lediglich GLAUBEN kannst - du kannst diese Dinge jedoch nicht WISSEN, ergo du nicht von Erkenntnis sprechen kannst.

Welche Beobachtungen und welches Wissen (Wissen woher/wovon?) erfordern zwingend deine spirituellen Behauptungen/Setzungen?

Geistige Beobachtungen, Erlebnisse, Erkenntnisse erfordern das.

Ja, welche?
Abgesehen davon dass es keine geistigen Beobachtungen gibt - was und wie willst du denn geistig beobachten? Bist du schon wieder verwirrt?

Du behauptest doch, es wäre nicht im Gehirn!

Nie. - Während der Daseins-Zeit des Menschen ist der Körper die Hülle des Geistes - das Bewusstsein des Menschen ist in dieser Zeit untrennbar mit dem Körper verbunden.

Behauptest du nun, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn liegt (entsteht) sondern von außerhalb mit dem Gehirn interagiert oder nicht?
Dass es mit dem Gehirn in Verbindung steht kannst du ja ohnehin nicht leugnen, um eine Verbindung ging es jedoch nicht. Warum weichst du aus?

Meine Frage galt den Fällen, in denen sich zwei spirituelle/ontologische Herleitungen widersprechen; da können sie, da selbes Bezugssystem, nicht beide recht haben. Du verlierst schon wieder den Faden.

Wir hatten aber gerade zwei geistige Bezugssysteme (Marx, Hegel) beleuchtet

Wir? Nein, du hast diese bearbeitet - ich habe mich nie auf konkrete bezogen.
Also: Wer hat nun Recht bei sich widersprechenden Aussagen innerhalb deines (also des selben) Bezugssystems? Schließlich teilen bei weitem nicht all jene, die sich an eine Spiritualität klammern, deine Ausführungen.

Nur dass du immer wieder gerne verschweigst, dass es keine Tatsache sondern eine Glaubensvorstellung ist

Weil es einfach nicht ständig wiederholt werden muss.

Doch, Glaubensbekenntnisse kannst du abgeben so viele du möchtest, irrelevant und nichtsaussagend über die Realität. An was du glaubst interessiert mich ohnehin nicht, du kannst auch an zehn rosafarbene Elefantengötter glauben, nicht relevant.
Wenn du aber deine Glaubensbehauptungen als gegebene Tatsachen als Teil der Realität darstellst, muss das eben immer und immer wieder wiederholt werden.

Ein Naturwissenschaftler sagt auch nicht: "Unter dem Vorbehalt, dass die Setzung, dass Wahrnehmung und Realität wesensmäßig verbunden sind, richtig ist

Diese Setzung vertritt ohnehin jeder - bei deinen willkürlichen, darauf noch aufbauenden ZUSATZ-Setzungen ist das jedoch NICHT der Fall.
Zumal deine Setzung ja nicht nur eine "weitere Realität" (Spiritualität) beinhaltet, sondern jegliche Behauptung darüber ebenfalls einer Setzung gleicht da außer den Behauptungen nichts dafür spricht. Jede Setzung deinerseits ist objektiv nicht überprüfbar/nachvollziehbar.

Der Delfin wäre dann immer noch Delfin, Punkt! Willst du das abstreiten? So wie der Mensch eben Mensch ist.

Warum sagst Du dann, dass der Mensch ein Tier sei?

Weil er eines ist?

Die Schlange ist ein Tier, die ganz andere Charakteristika/Eigenschaften hat als ein Bär - doch auch der Bär ist ein Tier!

Der Homo neanderthalensis ist ein Mensch, der ganz andere Charakteristika/Eigenschaften hat als ein Homo sapiens sapeins - und doch sind beide Menschen!

Völlig falsch, wo hast du denn diesen Unsinn her?
Selbst der Homo Erectus als unser direkter Vorfahre (was der Neanderthaler nicht ist) war KEIN Mensch. Manchmal redest du wirklich totalen Nonsens.

"Homo" ist eine Gattung der Menschenaffen (darum "Homo"). Der Homo Sapiens Sapiens (Mensch) ist eine Art aus der Ordnung der Primaten.
So ist die Klapperschlange eine Schlange, sowie auch die Anakonda eine Schlange ist. Weiter ist der Mensch ein Primat, wie auch der Gorilla ein Primat ist.
Klapperschlange, Anakonda und alle Schlangen, wie auch der Mensch, der Gorilla und alle Primaten sind: Tiere!

Sie definieren Mensch als geistig dimensional unterschiedlich vom Tier

Womit sie ledigklich sich selbst als eine Superfigur definieren wollen, indem sie sagen: Der Mensch ist kein Tier!
Dennoch wäre ein Delfin, der unser Bewusstsein hätte, weiterhin ein Delfin. Vieleicht würde dann ein Delfin mit dem Namen Kurt den Delfin als geistig dimensional unterschiedlich vom Tier definieren und dann behaupten, der Mensch sei ein Delfin.

Die NAturwissenschaftler haben nicht "ebenfalls" den Äther behauptet obwohl die Befundlage etwas anderes darlegte

Du kannst auf zähe Weise begriffsstutzig sein. - Keiner hat jemals behauptet, dass die NAturwissenschaftler "ebenfalls" den Äther behauptet haben, obwohl die Befundlage etwas anderes darlegte. Die Aussage war, dass die Naturwissenschaft den Äther behauptet hat, bevor die Relativitätstheorie die Äther-Theorie obsolet gemacht hat

Darum ging es jedoch nie; es ging darum, dass Gruppen (Esoteriker) den Äther postulieren TROTZ gegenteiliger Befundlage, Punkt.
Dass du dann eingeworfen hast, dass die Naturwissenschaft das ebenfalls machte ist dahingehend einfach absolut ohne Sinn, unabhängig des Zusatzes, dass das vor der RT lag.

Außerdem war das ohnehin nicht das Thema: Es ging darum, dass auch Naturwissenschaftler zu Modellen greifen, die nach Erkenntnisstand verständlich, aber im nächsten Schritt wiederholt sind.

Eigentlich ist das eine Unterstellung deinerseits die viel zu verallgemeinert ist. Tatsächlich kommt es in der Naturwissenschaft praktisch nicht vor, dass Theorien wiederholt und damit fallen gelassen werden. Eine wissenschaftliche Theorie ist nur dann eine Theorie, wenn sie von überwältigenden Fakten gestützt wird, keine Widersprüche aufweist, keine ähnlich gute Konkurrenzhypothese hat und richtige Voraussagen macht, mithin im Experiment überprüfbar ist. Das bedeutet, sie ist so gut wie eine Tatsache. Genauso wie die Theorie von der Gravitation, die Theorie vom elektrischen Strom, die Theorie vom Wasserkreislauf, die Theorie von der Sonnenwärme...
Natürlich gibt es auch viele hypothetische Modelle und viele davon setzen sich nicht durch. Aber diese werden nie als die Wahrheit schlecht hin behauptet, sondern als das dargelegt was sie sind: Überlegungen.

Es ist objektiv korrekt

... -im Sinne Deines Systems. - Das heißt nicht, dass es aus Sicht anderer Systeme plötzlich nicht mehr objektiv wäre.

Ergo es ganz allgemein objektiv IST!
Danke.

Nein, tun wir nicht. Abgesehen von der naturwissenschaftlichen Grundsatzannahme setzt du auf WEITERE, und immernoch unhaltbare zusätzliche Setzungen.
Deine Vergleiche hinken eben deshalb immer wieder.

Stelle dieses Problem einem Logiker vor

Warum weichst du aus?
Wem ich das "Problem"(?) vorstelle ist völlig egal, denn es ist weiterhin so, dass du, anders als die Naturwissenschaft, auf WEITERE immernoch nicht haltbare ZUSATZ-Setzungen aufbaust. Punkt.

Wobei wir hier genau bleiben sollten: Bei dir handelt es sich nicht um Setzungen, sondern um Glaubensinhalte!
Daher rede ich auch immer von Willkürlichkeit: Ein anderer kann spirituell ebenso mehrere Götter setzen... oder eben andere Abweichungen zu deinen "Setzungen". Benennen wir deine spirituellen "Setzungen" weiterhin also besser als Glaubensannahmen/Glaubens-Setzung.

[closs]

du verlierst regelmäßig den Faden

Du meinst möglicherweise, wenn man Dinge aufs Wesentliche lenken will, der Faden verloren wird.

naturwissenschaftlichen Nachweise SIND jedoch kein gedankliches Konstrukt

Naturwissenschaftliche Nachweise sind aber Folge der Setzung (also des gedanklichen Konstrukts), dass Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist. - Dass NACH der Setzung die Methodik von Naturwissenschaft und Spiritualität unterschiedlich sind, ist doch unbestritten.

Denn DANACH kann das Subjekt (das Wahrnehmende/die NAturwissenschaft) das Objekt (das Wahrzunehmende) auf GLEICHER Ebene untersuchen, weil sich sowohl Wahrnehmendes als auch Wahrzunehmendes im selben System "Naturalismus" befinden.

Spiritualität kann das logischerweise NICHT, weil hier Subjekt und Objekt unterschiedlichen Systemen angehören - deshalb gibt es hier keine Ver- und Falsifizierung im Sinne der Naturwissenschaft. - Allerdings gibt es sehr deutliche emotionale und logische Hinweise. - Aber das hatten wir auch schon bestimmt 10 Mal.

Nein, es gibt keine Bestätigung - weder naturwissenschaftlich noch sonst irgendeine!

Das "noch sonst" willst und kannst Du nicht beurteilen.

Weil du Glaubensbehauptungen von dir gibst, an die du lediglich GLAUBEN kannst - du kannst diese Dinge jedoch nicht WISSEN, ergo du nicht von Erkenntnis sprechen kannst.

Aha - daraus ist abzuleiten, dass Du meinst, Erkenntnis und (naturwissenschaftlich geprägtes) Wissen seien dasselbe. - Habe ich wieder was gelernt - selbstverständlich irrst Du Dich.

Abgesehen davon dass es keine geistigen Beobachtungen gibt

Aha - daraus ist abzuleiten, dass Du meinst, Beobachtungen seien nur naturwissenschaftlicher Natur. - Habe ich wieder was gelernt - selbstverständlich irrst Du Dich.

liegt (entsteht)

Was jetzt? - Liegt oder entsteht? - Entstehen tut das Bewusstsein durch die Schöpfung aus dem Sein (mit der Zeugung). Evolutionär entwickeln tut sich das Bewusstsein im Dasein im Gehirn - und zwar so, wie es Naturwissenschaftler beobachten. Das heißt: Etwas, was bereits vollständig ist, entwickelt sich ins Dasein hinein.

Das verstehst Du natürlich nicht. - Und natürlich ist das eine Schlussfolgerung aus der Setzung, dass es ein überzeitliches Sein (Gott) gibt. - Und Du wirst es auch psychopathologisch bewerten, wenn ich Dir von Fällen erzähle, in denen Frauen erwachsene Gespräche mit verstorbenen Frühgeburten hatten. - Ich weiß: Es passt nicht ins naturalistische System - welches Dein einziges ist.

Wer hat nun Recht bei sich widersprechenden Aussagen innerhalb deines (also des selben) Bezugssystems?

Entweder einer oder beide oder keiner.

Wenn der zwei-dimensionale Rechteck-Schatten "sagt", er sei Abbild eines (dreidimensionalen) halben Zylinders, hat er recht. - Wenn der zwei-dimensionale Halbkreis-Schatten "sagt", er sei Abbild eines (dreidimensionalen) halben Zylinders, hat er auch recht. - Beide haben also recht, obwohl sie in ihrer eigenen Dimension im Widerspruch zueinander stehen. - Sie haben deshalb recht, weil sie beide in den Schattengeber "halber Zylinder" aufhebbar sind, als authentisches Abbild sind.

Wenn der zwei-dimensionale Dreiecks-Schatten dasselbe beansprucht, hat er unrecht - und der 5-Ecks Schatten auch. - UNTEREINANDER können sich Halbkreis, Rechteck, Dreieck und Fünfeck NICHT als authentisches oder nicht authentisches Abbild des halben Zylinder veri- oder falsifizieren, weil sie nicht die Dimension dazu haben. - Das geht erst, wenn die Aufhebung ansteht - dann wird veri- oder falsifiziert.

Ich reagiere NICHT auf irgendwelche läppischen Antworten auf dieses Beispiel, sondern erwarte, dass Du zeigst, dass Du dieses Bild kapierst.

irrelevant und nichtsaussagend über die Realität

Das entscheidet doch die Realität!

Jede Setzung deinerseits ist objektiv nicht überprüfbar/nachvollziehbar.

Stimmt - siehe oben - ich habe Dir erklärt, warum das nicht anders sein kann. - Das ändert nichts daran, dass es der Realität egal ist, ob sie nachweisbar ist. - Entweder sie ist oder nicht.

Selbst der Homo Erectus als unser direkter Vorfahre (was der Neanderthaler nicht ist) war KEIN Mensch.

Das ist etwas ganz Neues. - Ganz nebenbei: Ca. 5% unserer Gene sind vom Neanderthaler - weil sich Herrschaften damals schon vermischt haben. - OK - aber ich verstehe, dass Du den Begriff "Mensch" mit "Homo sapiens sapiens" gleichsetzt. - Da würde ich gerne mal einen Anthropologen fragen.

Ganz neben bei: Homo erectus IST direkter Vorfahre des Neanderthalers "Aus den Homo erectus zugeschriebenen pleistozänen Populationen entwickelte sich vermutlich in Europa der Neandertaler und – parallel zu diesem, aber unabhängig von ihm – in Afrika der moderne Mensch (Homo sapiens)" (wik).

Dennoch wäre ein Delfin, der unser Bewusstsein hätte, weiterhin ein Delfin.

Taxonomisch selbstverständlich - es geht nicht um einen Eingriff in biologische Taxonomien. - Es geht um spirituelle Einordnungen, die nicht mit biologischen Taxonomien übereinstimmen MÜSSEN.

Aber diese werden nie als die Wahrheit schlecht hin behauptet, sondern als das dargelegt was sie sind: Überlegungen.

Nachdem Wahrnehmung und Realität komplett unterschiedliche System sind, ist das in der Spiritualität ähnlich: Man bezeichnet sein Glaubensmodell nicht als Wahrheit, sondern der subjektiv erkannten Realität, dem es gilt.

Ergo es ganz allgemein objektiv IST!

Ganz allgemein innerhalb des naturalistischen Systems. - NICHT ganz allgemein im Bezug auf das Sein an sich.

Bei dir handelt es sich nicht um Setzungen, sondern um Glaubensinhalte!

Subjektive Erkenntnis, die viele betrifft, führt zu einer Setzung, die zu dieser Erkenntnis passt.

Ich, der Naturwissenschaftler, setze, dass naturalistische Wahrnehmung und naturalistische Realität wesensmäßig verbunden sind - weil die diesbezügliche Praxis funktioniert..

Ich, der spirituelle Menschen, setze, dass spirituelle Wahrnehmung und spirituelle Realität wesensmäßig verbunden sind- weil die diesbezügliche Praxis funktioniert..

[Scrypton]

naturwissenschaftlichen Nachweise SIND jedoch kein gedankliches Konstrukt - das ist der Unterschied zu jenen Dingen, die du als "Nachweise" verkaufen willst: Gedankliche Konstrukte, Vorstellungen.

Naturwissenschaftliche Nachweise sind aber Folge der Setzung (also des gedanklichen Konstrukts), dass Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist.

Das ist eine Setzung, die jeder, der auf die Welt kommt, automatisch setzt.
Dennoch ist es weiterhin so, dass Nachweise/Belege selbst - entgegen dem Fall, wie es bei dir sein soll - eben KEIN gedankliches Konstrukt sind. Du jedoch willst deine gedanklichen Konstrukte selbst als Nachweise/Belege anführen und das wird so eben nicht funktionieren.

Nein, es gibt keine Bestätigung - weder naturwissenschaftlich noch sonst irgendeine!

Das "noch sonst" willst und kannst Du nicht beurteilen.

Doch, kann ich.
Auch spirituell gibt es keine Bestätigung für deine Behauptungen - andernfalls alle, die sich an die Spiritualität greifen mit deinen "Erkenntnissen" übereinstimmen würden.
Das tun sie nicht, es gibt auch dort keinerlei Konsens.

Weil du Glaubensbehauptungen von dir gibst, an die du lediglich GLAUBEN kannst - du kannst diese Dinge jedoch nicht WISSEN, ergo du nicht von Erkenntnis sprechen kannst.

Aha - daraus ist abzuleiten, dass Du meinst, Erkenntnis und (naturwissenschaftlich geprägtes) Wissen seien dasselbe. - Habe ich wieder was gelernt

Wie so oft - aber vermutlich vergisst du es eh wieder.

selbstverständlich irrst Du Dich.

Keinesfalls - du kannst es weiterhin nicht wissen, sondern nur GLAUBEN!

Abgesehen davon dass es keine geistigen Beobachtungen gibt

Aha - daraus ist abzuleiten, dass Du meinst, Beobachtungen seien nur naturwissenschaftlicher Natur.

Korrekt.
Eine Beobachtung erfordert unsere biologischen Sinne - anders ist eine Beobachtung per Definition nicht möglich.

lBehauptest du nun, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn liegt (entsteht) sondern von außerhalb mit dem Gehirn interagiert oder nicht?

Was jetzt? - Liegt oder entsteht? - Entstehen tut das Bewusstsein durch die Schöpfung aus dem Sein (mit der Zeugung).

1. Das ist eine Behauptung deinerseits - die man zu den Akten "unhaltbare Behauptungen von Kurt" legen kann.
2. Wann bei der Zeugung genau (bei der Befruchtung, bei der Einnistung an der Gebärmutter, ab einem embyonalen Entwicklungsgrad, ...) soll denn durch die "Schöpfung" aus dem Sein das Bewusstsein entstehen? Kannst du das plausibel oder sogar als notwendig begründen?
3. Auch hier behauptest du wieder eine Verbindung zwischen Dasein und Sein; in diesem Fall sogar umgekehrt, dass eine Aktion im Dasein etwas neues im Sein schafft. Sehr willkürlich und sowieso völlig unhaltbar.

Und natürlich ist das eine Schlussfolgerung aus der Setzung, dass es ein überzeitliches Sein (Gott) gibt.

Nein, das ist keine zwingende Schlussfolgerung sondern - mal wieder - eine weitere zusätzliche Setzung deinerseits. Ein überzeitliches Sein könnte es auch geben, wenn sich das mit dem Bewusstsein eben nicht so verhält wie du dir das in deinem Kopfkino ausmalst.

Und Du wirst es auch psychopathologisch bewerten, wenn ich Dir von Fällen erzähle, in denen Frauen erwachsene Gespräche mit verstorbenen Frühgeburten hatten.

Richtig.
In etwa so wie von der Frau, die sich über physikalische Gesetzmäßigkeiten mit einer BIENE unterhalten hat!

Wer hat nun Recht bei sich widersprechenden Aussagen innerhalb deines (also des selben) Bezugssystems?

Entweder einer oder beide oder keiner.

Und doch gehst du ganz fest davon aus, dass deine spirituellen Behauptungen am ehesten der Richtigkeit entsprechen... *grins*

Doch, Glaubensbekenntnisse kannst du abgeben so viele du möchtest, irrelevant und nichtsaussagend über die Realität. An was du glaubst interessiert mich ohnehin nicht, du kannst auch an zehn rosafarbene Elefantengötter glauben, nicht relevant.
Wenn du aber deine Glaubensbehauptungen als gegebene Tatsachen als Teil der Realität darstellst, muss das eben immer und immer wieder wiederholt werden.

Das entscheidet doch die Realität!

Du redest am Geschriebenen vorbei. Deine Glaubensbekenntnisse sind irrelevant und nichtsaussagend über die Realität, ganz egal was du glaubst.

Zumal deine Setzung ja nicht nur eine "weitere Realität" (Spiritualität) beinhaltet, sondern jegliche Behauptung darüber ebenfalls einer Setzung gleicht da außer den Behauptungen nichts dafür spricht. Jede Setzung deinerseits ist objektiv nicht überprüfbar/nachvollziehbar.

Stimmt - siehe oben - ich habe Dir erklärt, warum das nicht anders sein kann.

Deine Versuche der Selbstimmunisierung deiner irrationalen Behauptungen ändern daran auch weiterhin nichts.

Völlig falsch, wo hast du denn diesen Unsinn her?
Selbst der Homo Erectus als unser direkter Vorfahre (was der Neanderthaler nicht ist) war KEIN Mensch. Manchmal redest du wirklich totalen Nonsens.

Das ist etwas ganz Neues.

Was bitte ist daran neu?
Genau: Garnichts.

Ganz nebenbei: Ca. 5% unserer Gene sind vom Neanderthaler - weil sich Herrschaften damals schon vermischt haben.

Warum teilst du mir Informationen mit, die ich zum einen schon seit einigen Jahren kenne und zum anderen damit nichts zu tun haben?
Der Homo Erectus ist, im Gegensatz zum Neanderthaler, unser direkter Vorfahre. Aus dem Homo Erectus haben sich dann zwei Linien heraus entwickelt; zum einen der Neanderthaler, zum anderen wir, der Mensch, welcher sich erfolgreich durchgesetzt hat.

OK - aber ich verstehe, dass Du den Begriff "Mensch" mit "Homo sapiens sapiens" gleichsetzt.

Da wird nichts gleichgesetzt, es IST das gleiche.
Der Mensch ist "Homo Sapiens Sapiens", so wie der Berggorilla fachsprachlich "Gorilla beringei beringei" ist oder die Eintagsfliege "Ephemeroptera" ist.
Der Homo neanderthalensis ist, entgegen deiner Behauptung, jedoch kein Mensch, sondern Neandertaler.
Deine Behauptung wurde somit falsifiziert! :0)

Da würde ich gerne mal einen Anthropologen fragen.

Na dann hoffe ich, du hast eben dies gemacht.
Übrigens: Innerhalb deiner völlig willkürlichen und unsinnige Definition "Mensch" wäre ein Mensch, der aufgrund einer geistigen Behinderung nicht transzesdentfähig ist, kein Mensch.

Womit sie ledigklich sich selbst als eine Superfigur definieren wollen, indem sie sagen: Der Mensch ist kein Tier!
Dennoch wäre ein Delfin, der unser Bewusstsein hätte, weiterhin ein Delfin. Vieleicht würde dann ein Delfin mit dem Namen Kurt den Delfin als geistig dimensional unterschiedlich vom Tier definieren und dann behaupten, der Mensch sei ein Delfin.

Taxonomisch selbstverständlich - es geht nicht um einen Eingriff in biologische Taxonomien.

Dann solltest du aufhören, darin einzugreifen: Ein Delfin ist ein Delfin und ein Mensch ist ein Mensch, völlig unabhängig dessen, wie intelligent er ist.
Und der Delfin als auch der Mensch sind Tiere - ob dir das gefällt oder nicht ist dabei sowieso nicht relevant, es ändert daran nämlich nichts.

Nochmal: "Homo" ist eine Gattung der Menschenaffen (darum "Homo"). Der Homo Sapiens Sapiens (Mensch) ist eine Art aus der Ordnung der Primaten.
So ist die Klapperschlange eine Schlange, sowie auch die Anakonda eine Schlange ist. Weiter ist der Mensch ein Primat, wie auch der Gorilla ein Primat ist.
Klapperschlange, Anakonda und alle Schlangen, wie auch der Mensch, der Gorilla und alle Primaten sind: Tiere!

Ergo es ganz allgemein objektiv IST!

Ganz allgemein innerhalb des naturalistischen Systems. - NICHT ganz allgemein im Bezug auf das Sein an sich.

Doch!

Ich, der Naturwissenschaftler, setze, dass naturalistische Wahrnehmung und naturalistische Realität wesensmäßig verbunden sind - weil die diesbezügliche Praxis funktioniert

Gut so.

Ich, der spirituelle Menschen, setze, dass spirituelle Wahrnehmung und spirituelle Realität wesensmäßig verbunden sind

Du setzt gleichfalls auch, dass es eine spirituelle Realität gibt - du Setzt auf Setzungen, welche auf Setzungen beruhen. Das lässt dich so argumentationslos und hilflos dastehen.

weil die diesbezügliche Praxis funktioniert..

Weise mir nach, dass die Praxis (welche?) funktioniert - andernfalls auch das wieder eine Glaubensbehauptung ist!

[closs]

Das ist eine Setzung, die jeder, der auf die Welt kommt, automatisch setzt.

Stimmt - das spricht auch für eine gesunde Einstellung - trotzdem ist es eine Setzung.

Du jedoch willst deine gedanklichen Konstrukte selbst als Nachweise/Belege anführen

Auch das hatten wir schon x-mal. - Natürlich gibt es Unterschiede zwischen naturalistischer und spiritueller Arbeitsweise.

Da beim Naturalismus Subjekt und Objekt im selben "Sandkasten" sitzen, kann man physische Nachweise bringen. - In geistigen Dingen sitzen Subjekt und Objekt in unterschiedlichen Sandkästen (wobei hier der Subjekt-Sandkasten eine Teilmenge des Objekt-Sandkastens ist) - somit kann das Subjekt Eigenschaften des Objekts nur logisch (etc. - also geistig) oder über persönliche Erkenntnisse erfassen.

"Bewiesen" im Sinne der Naturwissenschaft kann man das Geistige nicht - genauso wenig wie man Farbe für einen Blinden "beweisen" kann. Der Blinde wird einem im Idealfall glauben, dass da etwas ist, was er nicht sieht - auch Vorträge über neurologische Beweise, dass es das Sehen gibt, werden den Blinden (im Idealfall) beeindrucken. - Aber für den Blinden wird das Sehen nie beweisbar sein, weil er überhaupt nicht weiß, was es ist.

Was würdest Du sagen, wenn einer sagen würde: "In internationalen Studien wurde zweifelsfrei erwiesen, dass es "nkjlfvdapauhrb" gibt". ---?---

Nun kann Geist in internationalen (= naturalistischen) Studien grundsätzlich nicht bewiesen werden - denn die Studien selbst finden auf Blinden-Ebene statt (nicht persönlich gemeint, sondern dahingehend, dass Methoden für den Sandkasten A "blind" sind für Phänomene des Sandkastens B).

aber vermutlich vergisst du es eh wieder

Das habe ich Dir zuliebe gemacht - denn es ist falsch. - "Erkenntnis"wird bei wik. dargestellt als etwas, das in Abhängigkeit vom Wahrheitsbegriff steht. - Wenn Du nun "Erkenntnis" monopolistisch auf Deinen Sandkasten beziehst, ist das willkürlich.

Bisher war ich der Meinung, dass "Wissen" objektiv Beweisbares betrifft (deshalb versuche ich, das Wort in transzendenten Fragen zu vermeiden), und "Erkenntnis" Ausdruck einer persönlichen Gewissheit ist ("Ich habe die Erkenntnis, dass das die richtige Frau für mich ist"). - Zur Not müssen wir halt alle Begriffe durchchecken, wie sie jeweils verstanden werden.

Eine Beobachtung erfordert unsere biologischen Sinne

Dito - aus meiner Sicht gibt es auch geistige Beobachtungen. - Aber wie gesagt: Es scheint hier rein sprachliche Definitions-Probleme zu geben.

dass eine Aktion im Dasein etwas neues im Sein schafft

Achso - nein. - Geistig würde man es so deuten, dass durch die Zeugung ein geplantes Leben ins Dasein gebracht wird.

. Wann bei der Zeugung genau (bei der Befruchtung, bei der Einnistung an der Gebärmutter, ab einem embyonalen Entwicklungsgrad, ...) soll denn durch die "Schöpfung" aus dem Sein das Bewusstsein entstehen?

Das werden Dir Naturwissenschaftler sagen können, wann welche Bewusstseinsstufe materiell möglich ist - geistig ist diese Frage nicht relevant.

Und doch gehst du ganz fest davon aus, dass deine spirituellen Behauptungen am ehesten der Richtigkeit entsprechen

Ich vermute das - aber das ist unwichtig. - Viel wichtiger wäre, ob Du mein Beispiel (Halbzylinder, Schatten) verstanden hast.

Der Homo Erectus ist, im Gegensatz zum Neanderthaler, unser direkter Vorfahre.

Dann melde Dich bei wiki und korrigiere dort. - Hast Du möglicherweise "erectus" mit "sapiens" verwechselt?

Deine Behauptung wurde somit falsifiziert!

Wenn DAS Falsifizierung ist, verliere ich bald jede Achtung davor. - Überprüfe bitte mal Deine Setzungen - Kraut und Rüben ist noch milde.

Innerhalb deiner völlig willkürlichen und unsinnige Definition "Mensch" wäre ein Mensch, der aufgrund einer geistigen Behinderung nicht transzesdentfähig ist, kein Mensch.

Selbstverständlich auch falsch. - Dann wäre ein Dementer auch kein Mensch und Du auch nicht, weil Du Transzendenz leugnest. - Nein - diese Idee kommt von Dir.

"Transzendenzfähigkeit" steht erstens für eine Anlage - unabhängig davon, ob man sie nutzt. - Ein Auto in der Garage ist auch dann fahrfähig, wenn es nicht fährt.

"Transzendenzfähigkeit" ist weiterhin keine intellektuelle Größe (das, was wir hier machen, ist der Versuch, auf intellektuelle Weise über Transzendenz zu sprechen - das hat nichts mit Transzendenz selbst zu tun). - Die meisten Menschen, die innerlich mit ihrem Ursprung verbunden sind, haben wahrscheinlich den Begriff "Transzendenz" noch nie gehört - sie sind es einfach. - Und wenn Du mal stirbst, wirst Du es (aus meiner Sicht: "gewiss") auch werden.

Unterm Strich - und das wird wir immer klarer - haben wir ein "Sandkastenproblem" - siehe oben.

[Demian]

Deine Versuche der Selbstimmunisierung deiner irrationalen Behauptungen ändern daran auch weiterhin nichts.

Der dualistisch denkende Christ glaubt, dass es ein sündhaftes Ego gibt, welches von Gott getrennt ist - und der dualistisch denkende Materialist glaubt, dass es ein Ego gibt, welches der Welt „gegenüber“ steht. Beides beruht auf der selben Illusion: dass unser Ich losgelöst von der einen Wirklichkeit existiert. Dagegen immunisiert sich das Ego mit allen möglichen Vorstellungen, politischen oder religiösen Glaubenssystemen … sehr eindrucksvoll. Aber das ist, meiner Meinung nach, alles Schein.

[Scrypton]

Deine Versuche der Selbstimmunisierung deiner irrationalen Behauptungen ändern daran auch weiterhin nichts.

Der dualistisch denkende Christ glaubt

Schreib doch gleich "der dualistisch denkende Gläubige" - denn ein Christ bist du ja ohnehin nicht.

und der dualistisch denkende Materialist glaubt, dass es ein Ego gibt, welches der Welt „gegenüber“ steht.

Welcher Welt soll es gegenüber stehen?
Was ist ein dualistisch denkender Materialist?
Also ich bin keiner!

Beides beruht auf der selben Illusion

Schön dass du zugibst, einer Illusion zu unterliegen.

[Scrypton]

Das ist eine Setzung, die jeder, der auf die Welt kommt, automatisch setzt.

Stimmt - das spricht auch für eine gesunde Einstellung - trotzdem ist es eine Setzung.

Es geht darum, dass sie mit deinen darauf aufbauenden (und willkürlichen) ZUSATZ-Setzungen absolut nichts zu tun haben, es gänzlichst andere sind.
Du kannst eine oder vier "Überrealitäten" setzen, ebenso kannst du statt einen Gott jeden beliebigen Gott bzw. viele setzen.

Du jedoch willst deine gedanklichen Konstrukte selbst als Nachweise/Belege anführen

Auch das hatten wir schon x-mal.

Ja, weil du immer wieder versuchst, deine gedanklichen Konstrukte als Nachweis/Belege anzuführen. Jedoch wird das nicht funktionieren, weiterhin.

In geistigen Dingen sitzen Subjekt und Objekt in unterschiedlichen Sandkästen

In deinen geistigen Dingen setzt du, dass es weitere Sandkästen gibt und setzt da dann weitere Dinge hinein.
Das ist der Knackpunkt.

"Bewiesen" im Sinne der Naturwissenschaft kann man das Geistige nicht

Das lustige dabei ist, dass du es auch spirituell nicht "Beweisen" kannst.
Ergo überhaupt nicht.

Aber für den Blinden wird das Sehen nie beweisbar sein, weil er überhaupt nicht weiß, was es ist.

Wenn man ihm das erklärt, kann man ihm das selbstverständlich beweisen.
In dem er willkürlich eine Anzahl von Fingern ausstreckt und man ihm direkt und ohne einer Berührung (wie es für ihn erforderlich wäre) mitteilt, wie viele er gerade streckt. Immer wieder wiederholbar.

Was würdest Du sagen, wenn einer sagen würde: "In internationalen Studien wurde zweifelsfrei erwiesen, dass es "nkjlfvdapauhrb" gibt". ---?

Dann würde ich erst einmal fragen, was "nkjlfvdapauhrb" sind!

aber vermutlich vergisst du es eh wieder

Das habe ich Dir zuliebe gemacht - denn es ist falsch.

Nein, es ist richtig - demzufolge dein Widerspruch falsch ist.
Du kannst von Gott nichts wissen, sondern nur an ihn glauben - mal fest mal weniger fest, je nach subjektiver Überzeugung des eigenen Glaubens eben.

Wenn Du nun "Erkenntnis" monopolistisch auf Deinen Sandkasten beziehst, ist das willkürlich.

Die Willkür wäre lediglich dann gegeben, wenn nachweisbare andere Sandkästen willkürlich ausgeschlossen werden. Jedoch gibt die Befundlage nicht her, dass es diese gibt. Es wäre in diesem Sinne also erst dann willkürlich, einfach weitere zu behaupten und als gegeben hinzunehmen, wie du es tust.

Eine Beobachtung erfordert unsere biologischen Sinne

Dito - aus meiner Sicht gibt es auch geistige Beobachtungen.

Mit welchem unserer Sinne sollen diese geistigen Beobachtungen stattfinden?
Wenn du diese nicht aufzeigen kannst, zeigt uns das, dass es diese geistigen Beobachtungen nicht gibt. Sich eine Buchgeschichte auszudenken, ist keine Beobachtung, selbst wenn man an diese Geschichte dann glaubt und als Realität postuliert.

dass eine Aktion im Dasein etwas neues im Sein schafft

Achso - nein. - Geistig würde man es so deuten, dass durch die Zeugung ein geplantes Leben ins Dasein gebracht wird.

Zur Verständlichung: Was kommt innerhalb deiner Sichtweise zuerst, das Bewusstsein/der Geist im Sein, oder die Zeugung im Dasein?
Wenn erst die Zeugung stattfindet, würde das Dasein ins Sein eingreifen. Das hast du offensichtlich bestritten, also gehe ich davon aus dass du meinst, dass der Geist schon vorher existierte: Wie lange vorher, also wie lange vor der Zeugung? War die Zeugung dazu schon vorab genau festgelegt, wann wo und mit wem? Wie sieht es bei künstlicher Befruchtung aus oder der einzelnen Entscheidung, es doch nicht zu tun?

Wann bei der Zeugung genau (bei der Befruchtung, bei der Einnistung an der Gebärmutter, ab einem embyonalen Entwicklungsgrad, ...) soll denn durch die "Schöpfung" aus dem Sein (bzw. besser im Sein) das Bewusstsein entstehen?

Das werden Dir Naturwissenschaftler sagen können

Nein, da sie deinen postulierten Sandkasten betreffen - und darüber können Naturwissenschaftler, wie du selbst immer wieder forderst, keine Aussagen treffen.
Der Ball liegt bei dir! Habe mein Zitat dazu abgeändert und die Stelle fett markiert.

Und doch gehst du ganz fest davon aus, dass deine spirituellen Behauptungen am ehesten der Richtigkeit entsprechen

Ich vermute das

Nun, ich teile deine Vermutung nicht und es gibt nichts was du darlegen kannst, um das zu ändern; schließlich gibts nur Behauptungen.

Viel wichtiger wäre, ob Du mein Beispiel (Halbzylinder, Schatten) verstanden hast.

Habe ich.
Sein/Nichtsein darüber lässt sich klären, wenn sich der Gegenstand bewegt!
Einen Schatten eines vierdimensionalen Objekts können wir in unseren Dimensionen ebenfalls als solches festmachen.

Der Homo Erectus ist, im Gegensatz zum Neanderthaler, unser direkter Vorfahre.

Dann melde Dich bei wiki und korrigiere dort.

Warum sollte ich?
Wikipedia widerspricht mir nicht bzw. ich widerspreche Wikipedia nicht. Auch in Wikipedia steht, dass der Homo Erectus unser direkter Vorfahre ist, so wie er auch der direkte Vorfahre des Neandertalers ist. Ebenfalls steht in Wikipedia, dass der Neandertaler NICHT unser Vorfahre ist, aus dem heraus sich der Mensch entwickelte.

Hast Du möglicherweise "erectus" mit "sapiens" verwechselt?

Nein, habe ich nicht.

Deine Behauptung wurde somit falsifiziert!

Wenn DAS Falsifizierung ist, verliere ich bald jede Achtung davor.

Es geht um Definitionen.
Wenn du sagst, ein Hubschrauber sei ein Flugzeug, lässt sich diese Behauptung ja auch entkräften; es sei denn du meinst, auch das würde nicht gehen.

Nochmal, weil dus immer wieder ignorierst: "Homo" ist eine Gattung der Menschenaffen (darum "Homo"). Der Homo Sapiens Sapiens (Mensch) ist eine Art aus der Ordnung der Primaten.
So ist die Klapperschlange eine Schlange, sowie auch die Anakonda eine Schlange ist. Weiter ist der Mensch ein Primat, wie auch der Gorilla ein Primat ist.
Klapperschlange, Anakonda und alle Schlangen, wie auch der Mensch, der Gorilla und alle Primaten sind: Tiere!

Innerhalb deiner völlig willkürlichen und unsinnige Definition "Mensch" wäre ein Mensch, der aufgrund einer geistigen Behinderung nicht transzesdentfähig ist, kein Mensch.

Selbstverständlich auch falsch.

Du bist offensichtlich verwirrt.
Am Montag hast du den Unterschied zwischen Mensch und Tier wie folgt dargelegt: "Schöpfung mit der Befähigung zur Transzendenz (= Unterschied zum Tier)".
Der Mensch sei deiner Behauptung nach deshalb kein Tier, weil er die Befähigung zur Transzendenz hat. Demzufolge wäre er also dann ein Tier, wenn er diese Befähigung nicht hat!

"Transzendenzfähigkeit" steht erstens für eine Anlage - unabhängig davon, ob man sie nutzt.

Es geht darum, wenn die Anlage aufgrund einer Fehlentwicklung des Gehirns z.B. nicht gegeben ist.

[closs]

Lieber Darkside, Dein Beitrag ist so konsequent durchsetzt von Irrtümern, dass ich gar nicht weiss, wo ich anfangen soll. - Damit Du verstehst, was ich meine, nur das harmloseste Beispiel davon:

"Homo erectus ist eine ausgestorbene Art der Gattung Homo. Aus den Homo erectus zugeschriebenen pleistozänen Populationen entwickelte sich vermutlich in Europa der Neandertaler und – parallel zu diesem, aber unabhängig von ihm – in Afrika der moderne Mensch (Homo sapiens)" (wik).

[Scrypton]

Lieber Darkside, Dein Beitrag ist so konsequent durchsetzt von Irrtümern

Keinen einzigen davon kannst du aufzeigen.
Ich jedoch konnte dir aufzeigen, dass der Neandertaler entgegen deiner Behauptung KEIN Mensch ist - ausschließlich der Homo Sapiens Sapiens ist Mensch.

"Homo erectus ist eine ausgestorbene Art der Gattung Homo. Aus den Homo erectus zugeschriebenen pleistozänen Populationen entwickelte sich vermutlich in Europa der Neandertaler und – parallel zu diesem, aber unabhängig von ihm – in Afrika der moderne Mensch (Homo sapiens)" (wik).

Nochmal: Wikipedia widerspricht mir nicht bzw. ich widerspreche Wikipedia nicht. Auch in Wikipedia steht, dass der Homo Erectus unser direkter Vorfahre ist, so wie er auch der direkte Vorfahre des Neandertalers ist (dein Wiki-Zitat bestätigt genau das!!!). Ebenfalls steht in Wikipedia, dass der Neandertaler NICHT unser Vorfahre ist, aus dem heraus sich der Mensch entwickelte, sondern Homo Erectus ist unser direkter Vorfahre.

Welchen Irrtum also meinst du?

Nochmal, weil dus immer wieder ignorierst: "Homo" ist eine Gattung der Menschenaffen (darum "Homo"). Der Homo Sapiens Sapiens (Mensch) ist eine Art aus der Ordnung der Primaten.
So ist die Klapperschlange eine Schlange, sowie auch die Anakonda eine Schlange ist. Weiter ist der Mensch ein Primat, wie auch der Gorilla ein Primat ist.
Klapperschlange, Anakonda und alle Schlangen, wie auch der Mensch, der Gorilla und alle Primaten sind: Tiere!

Innerhalb deiner völlig willkürlichen und unsinnige Definition "Mensch" wäre ein Mensch, der aufgrund einer geistigen Behinderung nicht transzesdentfähig ist, kein Mensch.

Selbstverständlich auch falsch.

Du bist offensichtlich verwirrt.
Am Montag hast du den Unterschied zwischen Mensch und Tier wie folgt dargelegt: "Schöpfung mit der Befähigung zur Transzendenz (= Unterschied zum Tier)".
Der Mensch sei deiner Behauptung nach deshalb kein Tier, weil er die Befähigung zur Transzendenz hat. Demzufolge wäre er also dann ein Tier, wenn er diese Befähigung nicht hat!

"Transzendenzfähigkeit" steht erstens für eine Anlage - unabhängig davon, ob man sie nutzt.

Es geht darum, wenn die Anlage aufgrund einer Fehlentwicklung des Gehirns z.B. nicht gegeben ist.