Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[closs]

Du kannst logisch überhaupt nichts belegen.

NAtürlich geht das. Aus der (Setzung der) Existenz Gottes ergeben sich logische Schlussfolgerungen. - Aus der (Setzung einer) realitätsbezogenen Wahrnehmung ergeben sich beobachtbare Naturgesetze.

Vielleicht an deiner Unfähigkeit, das Gegenteil zu belegen.

Dann läge es ja nur an mir - das wäre der harmlosere Fall. - Wende Dich an Leute, die es vor mir geschafft haben (Google, Literatur, etc.).

auch ein Kant konnte Gott nicht plausibel begründen

Naja - er konnte in seiner Logik nicht ohne "a priori" auskommen. - Also musste er "a priori" setzen - merkst Du was?

Telekinese oder andere metaphysichen Behauptungen könnten prinzipiell, sofern es sie gäbe, durchaus objektiv belegt werden.

Telekinese könnte man naturalistisch begründen. Meta-physische Behauptungen könnte man prinzipiell NICHT begründen, weil es dann nämlich keine meta-physischen, sondern physische Phänomene wären - merkst Du was?

Herleitungen sind somit nicht prinzipiel

Wieso das jetzt? - Marx hat die Dialektik in einen rein innerweltliche Kontext gebracht - und ist damit nicht mehr geeignet für spirituelle Herleitungen.

und du würdest deine "spirituellen" Ansichten nicht ändern ganz egal wie und was die Befundlage zeigt.

Du vergisst, dass es keine spirituellen "Ansichten" gibt (geben sollte), sondern dass Spiritualität Ausdruck persönlicher Erkenntnis ist. - Es ist also nichts Künstliches.

Eine alte Frau in der Steppe Kasachstan führt nicht solche Gespräche wie wir, sondern empfindet etwas - wenn man ihr dann erzählt, dass das bei uns "Spiritualität" heisst, wird sie freundlich nicken. - Wir reden hier nicht von Konstrukten, sondern von geistigen Erkenntnissen, die philosophisch gefasst werden können.

Was ist denn die geistige Definition von Mensch?

Schöpfung mit der Befähigung zur Transzendenz (= Unterschied zum Tier).

Ab wann genau ist die Intelligenz keine "tierische" mehr?

Schöpfung mit der Befähigung zur Transzendenz (= Unterschied zum Tier).

Wo hat denn welcher Naturwissenschaftler den Äther trotz gegenteiliger Befundlage postuliert?

Warum veränderst Du meine Posts so, dass Du solche Fragen stellen kannst? - Ich hatte gesagt:

Davon abgesehen, dass das Naturwissenschaftler auch gemacht haben, bis ihnen die Relativitätstheorie zuhilfe kam

Warum machst du dir dann eines?

Wieso sollte ich?

Realwissenschaftler untersuchen die Realität!

Streng genommen ist Dein Satz falsch, weil auch die Spiritualität ausschließlich mit Realität beschäftigt ist (sonst ist sie keine Spiritualität). - Du meinst: "Naturwissenschaftler untersuchen naturwissenschaftlich fassbare Realität".

Es handelt sich also dabei nicht um eine Setzung, sondern um eine biologisch/genetische Tatsache.

Es wäre dann keine Setzung, wenn man sagte: "Unter biologisch/genetischen Gesichtspunkten ist der Mensch ein Tier/gibt es keine wesentlichen Unterschiede zwischen Mensch und Tier". - Du hast aber gesagt: "Der Mensch IST ein Tier" - so als seien biologisch/genetische Gesichtspunkte ausschlaggebend für das Wesen von Mensch und Tier.

aber weiterhin gibt es keine Hinweise (Indizien), die für Gott sprechen.

Doch - massenweise - beschäftige Dich mal mit der Philosophie und Theologie der letzten 2000 Jahre.

[Scrypton]

Du kannst logisch überhaupt nichts belegen.

NAtürlich geht das.

Offensichtlich nicht, sonst würdest du es ja mal tun.
Ein Beleg, ein Nachweis, ist durch ein gedankliches Konstrukt per Definition nicht gegeben. Scheinbar bist du durcheinander, du solltest eine Pause einlegen.

Vielleicht an deiner Unfähigkeit, das Gegenteil zu belegen.

Dann läge es ja nur an mir - das wäre der harmlosere Fall. - Wende Dich an Leute, die es vor mir geschafft haben

Bisher hat es eben keiner geschafft - auch ein Kant hat niemals irgendwelche Belege aufgezeigt.

auch ein Kant konnte Gott nicht plausibel begründen, sondern lediglich ein Glaubensbild innerhalb dessen Konstrukt als plausibel darzustellen.

Naja - er konnte in seiner Logik nicht ohne "a priori" auskommen.

Sowie der Setzung, dass etwas metaphysisches Existiert.
Meine Aussage kann also durchaus so stehen bleiben.

Telekinese oder andere metaphysichen Behauptungen könnten prinzipiell, sofern es sie gäbe, durchaus objektiv belegt werden.

Telekinese könnte man naturalistisch begründen.

Telekinese, Telephatie usw. sind Dinge, die wenn es sie gäbe objektiv gelegt werden könnten, nicht aber naturalistisch begründbar. Nicht mehr jedenfalls, wie die Behauptung, dass unser Bewusstsein "irgendwo" wäre, aber ganz sicher nicht im Gehirn!

Na also - deine ganzen ontologischen, hermeneutischen, ..., Herleitungen sind somit nicht prinzipiel und zeigen ebenso wenig auf, dass diese die Realität beschreiben.
Auf nichts anderes kommt es an.

Wieso das jetzt?

Steht doch da; wenn du den Faden verlierst musst du eben hochscrollen und nachlesen.
Deine ontologischen (...) Herleitungen sind deshalb nicht grundlegend oder als Argumentation heran zu ziehen, da diese anderen ontologischen Herleitungen widersprechen können. Welche Seite hat nun Recht? Natürlich bildest und redest du dir ein, dass du die Realität innerhalb deiner spirituellen [d]Illusion[/d] Wahrnehmung so deutest wie sie ist.

und du würdest deine "spirituellen" Ansichten nicht ändern ganz egal wie und was die Befundlage zeigt.

Du vergisst, dass es keine spirituellen "Ansichten" gibt (geben sollte), sondern dass Spiritualität Ausdruck persönlicher Erkenntnis ist.

Du vergisst, DASS es natürlich unterschiedliche spirituellen Ansichten gibt - und deine nur eine von vielen ist!
Willst du Belege dazu? Kannst du gerne haben.
Deine persönliche "Erkenntnis" ist eben eine andere, wie sie andere der Spiritualität anhänglichen Menschen haben.

Was ist denn die geistige Definition von Mensch?

Schöpfung mit der Befähigung zur Transzendenz (= Unterschied zum Tier)

Wir wurden jedoch nicht geschöpft, sondern haben uns (nachweislich) entwickelt!
Wenn ein Delfin unsere Intelligenz besitzen würde und derlei Fragen über den Sinn des Lebens stellt, wäre der Delfin immer noch Delfin, kein Mensch.

Deine Aussage ist dahingehend völlig unlogisch.

Wo hat denn welcher Naturwissenschaftler den Äther trotz gegenteiliger Befundlage postuliert?

Warum veränderst Du meine Posts so, dass Du solche Fragen stellen kannst? - Ich hatte gesagt:

Davon abgesehen, dass das Naturwissenschaftler auch gemacht haben, bis ihnen die Relativitätstheorie zuhilfe kam

Ich verändere deinen Post nicht.
Ich habe den Esoterikern vorgeworfen, dass sie Dinge wie den Äther trotz gegenteiliger Befundlage als Existent postulieren. Du sagtest dann, dass die Naturwissenschaftler das auch gemacht haben - und genau das ist schlicht nicht richtig.
Die Naturwissenschaft ging vor der RT zwar von einem Äther aus, jedoch eben NICHT trotz gegenteiliger Befundlage. Die Naturwissenschaftler haben es so eben nicht gemacht.

Warum machst du dir dann eines?

Wieso sollte ich?

Ja, warum machst/solltest du?

Realwissenschaftler untersuchen die Realität!

Streng genommen ist Dein Satz falsch

Streng genommen gefällt er dir nur nicht - aber er ist korrekt.

weil auch die Spiritualität ausschließlich mit Realität beschäftigt is

Nein, Spiritualität beschäftigt sich mit Dingen, die innerhalb der Spiritualität als Teil der Realität behauptet werden.
Das ist etwas grundsätzlich anderes.
Die Naturwissenschaft hingegen befasst sich ausschließlich mit dem, was wirklich real ist - und mit nichts, von dem du oder sonst einer behaupten und nachweisen könntest, es wäre nicht real.

Es handelt sich also dabei nicht um eine Setzung, sondern um eine biologisch/genetische Tatsache.

Es wäre dann keine Setzung, wenn man sagte: "Unter biologisch/genetischen Gesichtspunkten ist der Mensch ein Tier/gibt es keine wesentlichen Unterschiede zwischen Mensch und Tier".

Eben - der Mensch ist Tier.

Du hast aber gesagt: "Der Mensch IST ein Tier" - so als seien biologisch/genetische Gesichtspunkte ausschlaggebend für das Wesen von Mensch und Tier.

Korrekt.
Die Schlange ist ein Tier, die ganz andere Charakteristika/Eigenschaften hat als ein Bär - doch auch der Bär ist ein Tier!

Jede Spezies kann irgendwas besonders gut oder hat irgendeine obskure herausragende Fähigkeit. Und wenn jeder eine Sonderstellung einnimmt, dann gibt es keine Sonderstellung mehr. Manche Tiere sind schnell, stark, können fliegen oder sich zu einer Panzerkugel zusammenrollen, ihren Gegner vergiften oder ihre Farbe wechseln. Was hat der Mensch? Ein großes Gehirn und opponierbare Daumen. Okay, wir haben ordentlich was daraus gemacht, aber zu einer evolutionären Superfigur macht uns das noch lange nicht.

aber weiterhin gibt es keine Hinweise (Indizien), die für Gott sprechen.

Doch

Eine Glaubensbehauptung deinerseits - irrelevant.

[closs]

Ein Beleg, ein Nachweis

Beleg und Nachweis sind keine Synonyme.

ist durch ein gedankliches Konstrukt per Definition nicht gegeben

Deine naturwissenschaftlichen Nachweise sind ausschließlich durch das gedankliche Konstrukt möglich, dass Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verknüpft ist. Du gräbst Dir damit das Wasser ab.

auch ein Kant hat niemals irgendwelche Belege aufgezeigt

So ein Dummerle. - Für A-priori-Dinge gibt es prinzipiell keine Belege, sondern Bestätigungen. A-priori-Setzungen entstehen, wenn Beobachtungen und Erkenntnisse sie fordern.

Meine Aussage kann also durchaus so stehen bleiben.

Für A-priori-Dinge gibt es prinzipiell keine Belege, sondern Bestätigungen. A-priori-Setzungen entstehen, wenn Beobachtungen und Erkenntnisse sie fordern.

Nicht mehr jedenfalls, wie die Behauptung, dass unser Bewusstsein "irgendwo" wäre, aber ganz sicher nicht im Gehirn!

Wer hat sowas behauptet?

Welche Seite hat nun Recht?

Beide Seiten haben (im besten Fall) recht in ihrem Bezugssystem. - Das Bezugssystem von Marx ist rein diesseitig - das Bezugssystem von Hegel ist transzendent. - Und der Naturwissenschaftler hat in seinem Bezugssystem recht.

Du vergisst, DASS es natürlich unterschiedliche spirituellen Ansichten gibt

Nein - wer sagt das? - Die Frage dabei ist, wie nah eine subjektive spirituelle Erkenntnis an der Realität ist. - Da gibt es erhebliche Unterschiede.

Unabhängig davon: So wie die Natur diesselbe ist - unabhängig vom Forschungsstand der Naturwissenschaft - , ist auch die geistige Realität diesselbe - unabhängig vom Erkenntnisstand geistiger Menschen. - Die Schwerkraft gab es bereits VOR Newton. - Und die Realität e=mc2 gab es bereits VOR Einstein.

Wir wurden jedoch nicht geschöpft, sondern haben uns (nachweislich) entwickelt!

Wo soll da bitteschön ein Widerspruch sein? - Du überraschst mich immer wieder mit unglaublichen Äußerungen.

enn ein Delfin unsere Intelligenz besitzen würde und derlei Fragen über den Sinn des Lebens stellt, wäre der Delfin immer noch Delfin, kein Mensch.

Wäre ein Delfin transzendent so ausgestattet wie ein Mensch, wäre er wesensmäßi Mensch und nicht Tier.

Die Naturwissenschaft ging vor der RT zwar von einem Äther aus, jedoch eben NICHT trotz gegenteiliger Befundlage.

Warum zwingst Du zu ständigen Umwegen? - Ich habe geschrieben "wäre da nicht die Relativitätstheorie zu Hilfe gekommen". - Was soll das? - Du destabilisierst durch Themen, die von vorneherein expressis verbis geklärt sind.

aber er ist korrekt.

Nur aus Sicht Deines Systems - das Unfaire ist, dass Du Dein System zum maßstab für andere Systeme machst - das meine ich mit "ideologisch" und "pseudo-religiös". - Wenn Du Dich wenigstens zu einer weltlichen Sekte bekennen würdest, würdest Du mit offenem Visier kämpfen. Aber Du arbeitest verdeckt.

Die Naturwissenschaft hingegen befasst sich ausschließlich mit dem, was wirklich real ist

Sie setzt dazu aber etwas a priori, nämlich die Wesensverwandtschaft von "Wahrnehmung der Sinne" und Realität. - Spiritualität setzt a priori die Wesensverwandtschaft von "Wahrnehmung des Geistes" und Realität. - A priori tun wir das Gleiche - unsere Wege trennen uns erst in der unterschiedlichen Methodik (bedingt durch den unterschiedlichen Untersuchungsbereich).

Eben - der Mensch ist Tier.

Nur aus Sicht Deines Systems - das Unfaire ist, dass Du Dein System zum maßstab für andere Systeme machst - das meine ich mit "ideologisch" und "pseudo-religiös". - Wenn Du Dich wenigstens zu einer weltlichen Sekte bekennen würdest, würdest Du mit offenem Visier kämpfen. Aber Du arbeitest verdeckt.

[Scrypton]

Ein Beleg, ein Nachweis, ist durch ein gedankliches Konstrukt per Definition nicht gegeben. Scheinbar bist du durcheinander, du solltest eine Pause einlegen.

Deine naturwissenschaftlichen Nachweise sind ausschließlich durch das gedankliche Konstrukt möglich

Stop: Durch das gedanliche Konstrukt... *grins*
Die naturwissenschaftlichen Nachweise SIND jedoch kein gedankliches Konstrukt - das ist der Unterschied zu jenen Dingen, die du als "Nachweise" verkaufen willst: Gedankliche Konstrukte, Vorstellungen.

auch ein Kant hat niemals irgendwelche Belege aufgezeigt

So ein Dummerle. - Für A-priori-Dinge gibt es prinzipiell keine Belege, sondern Bestätigungen.

Für spirituelle Dinge gibt es bisher keinerlei Bestätigung.

Meine Aussage kann also durchaus so stehen bleiben.

Für A-priori-Dinge gibt es prinzipiell keine Belege, sondern Bestätigungen. A-priori-Setzungen entstehen, wenn Beobachtungen und Erkenntnisse sie fordern.

Eine Erkenntnis impliziert Wissen, das vorab.
Nun zur Frage: Welche Beobachtungen und welches Wissen (Wissen woher/wovon?) erfordern zwingend deine spirituellen Behauptungen/Setzungen?

Ist doch die reinste WischiWaschi-Argumentation, die du hier treibst.

Nicht mehr jedenfalls, wie die Behauptung, dass unser Bewusstsein "irgendwo" wäre, aber ganz sicher nicht im Gehirn!

Wer hat sowas behauptet?

Du behauptest doch, es wäre nicht im Gehirn!

Welche Seite hat nun Recht?

Beide Seiten haben (im besten Fall) recht in ihrem Bezugssystem.

Meine Frage galt den Fällen, in denen sich zwei spirituelle/ontologische Herleitungen widersprechen; da können sie, da selbes Bezugssystem, nicht beide recht haben. Du verlierst schon wieder den Faden.

Du vergisst, DASS es natürlich unterschiedliche spirituellen Ansichten gibt

Nein

Doch, das beweisen ebensolche Diskussionen unter solchen, die sich auf die Spiritualität so berufen wie du es tust.

Die Frage dabei ist, wie nah eine subjektive spirituelle Erkenntnis an der Realität ist.

Das kannst du ohnehin nicht beurteilen; für dich ist natürlich deine "spirituelle Erkenntnis" am ehesten mit der Realität konform, doch deine subjektive Meinung ist dahingehend garnicht relevant.

Unabhängig davon: So wie die Natur diesselbe ist - unabhängig vom Forschungsstand der Naturwissenschaft - , ist auch die geistige Realität diesselbe - unabhängig vom Erkenntnisstand geistiger Menschen.

Nur dass du immer wieder gerne verschweigst, dass es keine Tatsache sondern eine Glaubensvorstellung ist, dass eine solche "geistige Realität" überhaupt existiert.

enn ein Delfin unsere Intelligenz besitzen würde und derlei Fragen über den Sinn des Lebens stellt, wäre der Delfin immer noch Delfin, kein Mensch.

Wäre ein Delfin transzendent so ausgestattet wie ein Mensch, wäre er wesensmäßi Mensch und nicht Tier.

Der Delfin wäre dann immer noch Delfin, Punkt! Willst du das abstreiten?
So wie der Mensch eben Mensch ist.

Doch Delfin sowie Mensch sind unabhängig der jeweiligen Intelligenz schlicht Tiere.
Nochmal: Die Schlange ist ein Tier, die ganz andere Charakteristika/Eigenschaften hat als ein Bär - doch auch der Bär ist ein Tier!

Jede Spezies kann irgendwas besonders gut oder hat irgendeine obskure herausragende Fähigkeit. Und wenn jeder eine Sonderstellung einnimmt, dann gibt es keine Sonderstellung mehr. Manche Tiere sind schnell, stark, können fliegen oder sich zu einer Panzerkugel zusammenrollen, ihren Gegner vergiften oder ihre Farbe wechseln. Was hat der Mensch? Ein großes Gehirn und opponierbare Daumen. Okay, wir haben ordentlich was daraus gemacht, aber zu einer evolutionären Superfigur macht uns das noch lange nicht.

Die Naturwissenschaft ging vor der RT zwar von einem Äther aus, jedoch eben NICHT trotz gegenteiliger Befundlage.

Warum zwingst Du zu ständigen Umwegen? - Ich habe geschrieben "wäre da nicht die Relativitätstheorie zu Hilfe gekommen".

Du hast vorweg geschrieben, dass Naturwissenschaftler das ebenfalls gemacht haben - das haben sie jedoch nicht. Die NAturwissenschaftler haben nicht "ebenfalls" den Äther behauptet obwohl die Befundlage etwas anderes darlegte, wie es die Esoteriker tun.

aber er ist korrekt.

Nur aus Sicht Deines Systems

Es ist objektiv korrekt - und du kannst nichts dagegen machen, ob dir das gefällt oder nicht!

Die Naturwissenschaft hingegen befasst sich ausschließlich mit dem, was wirklich real ist

A priori tun wir das Gleiche

Nein, tun wir nicht. Abgesehen von der naturwissenschaftlichen Grundsatzannahme setzt du auf WEITERE, und immernoch unhaltbare zusätzliche Setzungen.
Deine Vergleiche hinken eben deshalb immer wieder.

Eben - der Mensch ist Tier.

Nur aus Sicht Deines Systems

Nein, sondern ganz pauschal. Du darfst gerne die Definition "Mensch" nachschlagen.
Wenn du etwas anderes meinst, solltest du es auch anders benennen, z.B. als das, was du ganz offensichtlich meinst: Das Wesen des Menschen!

[closs]

Stop: Durch das gedanliche Konstrukt... *grins*

Auch die Setzung der Naturwissenschaft, dass Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist, ist ein gedankliches Konstrukt. Die Realität selbst - ob naturalistischer oder geistiger Natur - ist natürlich kein gedankliches Konstrukt.

Für spirituelle Dinge gibt es bisher keinerlei Bestätigung.

Keine naturwissenschaftliche Bestätigung.

Eine Erkenntnis impliziert Wissen

Richtig - warum stellst Du das als erwähnenswert hin?

Welche Beobachtungen und welches Wissen (Wissen woher/wovon?) erfordern zwingend deine spirituellen Behauptungen/Setzungen?

Geistige Beobachtungen, Erlebnisse, Erkenntnisse erfordern das.

Du behauptest doch, es wäre nicht im Gehirn!

Nie. - Während der Daseins-Zeit des Menschen ist der Körper die Hülle des Geistes - das Bewusstsein des Menschen ist in dieser Zeit untrennbar mit dem Körper verbunden.

da können sie, da selbes Bezugssystem, nicht beide recht haben

Wir hatten aber gerade zwei geistige Bezugssysteme (Marx, Hegel) beleuchtet, die ausdrücklich NICHT das selbe Bezugssystem haben.

Um übrigen kann man auf unterschiedliche Weise realitäts-authentisch sein: Beleuchte einen halben Zylinder von oben und von der Seite - einmal wirst Du als Schattenbild einen Halbkreis, das andere Mal ein Rechteck sehen. - Auf ihrer eigenen Ebene stehen Halbkreis und Rechteck im Widerspruch zueinander - aus Sicht des Zylinders sind sie beide realitäts-authentisch.

Conclusio: Nicht alles, was in der Wahrnehmung als Widerspruch erscheint, ist ein Widerspruch aus Sicht der Realität. - Wage nicht, auch dieses Gleichnis nicht verstehen zu wollen.

für dich ist natürlich deine "spirituelle Erkenntnis" am ehesten mit der Realität konform,

Das spielt für mich ÜBERHAUPT keine Rolle. - Es geht darum, selbst so nahe wie möglich zu sein - und nicht darum, näher als andere zu sein. - Ich kenne einige, die nach meiner Wahrnehmung wesentlich näher dran sind als ich - nicht unbedingt intellektuell, aber sehr wohl vom Erleben her.

Nur dass du immer wieder gerne verschweigst, dass es keine Tatsache sondern eine Glaubensvorstellung ist

Weil es einfach nicht ständig wiederholt werden muss. - Ein Naturwissenschaftler sagt auch nicht: "Unter dem Vorbehalt, dass die Setzung, dass Wahrnehmung und Realität wesensmäßig verbunden sind, richtig ist, hatte das Badewasser um 15: 34 Uhre 43° Celsius". - Das macht keiner.

Der Delfin wäre dann immer noch Delfin, Punkt! Willst du das abstreiten? So wie der Mensch eben Mensch ist.

Warum sagst Du dann, dass der Mensch ein Tier sei?

Die Schlange ist ein Tier, die ganz andere Charakteristika/Eigenschaften hat als ein Bär - doch auch der Bär ist ein Tier!

Der Homo neanderthalensis ist ein Mensch, der ganz andere Charakteristika/Eigenschaften hat als ein Homo sapiens sapeins - und doch sind beide Menschen!

Bei Dir klingt das so, als sei "Mensch" eine Speciesinnerhalb des Tierreichs. Das ist bei geistigen Menschen anders: Sie definieren Mensch als geistig dimensional unterschiedlich vom Tier (Transzendenz-Fähigkeit, etc.).

Die NAturwissenschaftler haben nicht "ebenfalls" den Äther behauptet obwohl die Befundlage etwas anderes darlegte

Du kannst auf zähe Weise begriffsstutzig sein. - Keiner hat jemals behauptet, dass die NAturwissenschaftler "ebenfalls" den Äther behauptet haben, obwohl die Befundlage etwas anderes darlegte. Die Aussage war, dass die Naturwissenschaft den Äther behauptet hat, bevor die Relativitätstheorie die Äther-Theorie obsolet gemacht hat (ich versuche mal in neuen Worten, dasselbe zu sagen, was gesagt wurde).

Außerdem war das ohnehin nicht das Thema: Es ging darum, dass auch Naturwissenschaftler zu Modellen greifen, die nach Erkenntnisstand verständlich, aber im nächsten Schritt wiederholt sind. Im übrigen würde es keinen verwundern, wenn im Kontext der Dunkeln Energie irgendwann jemand gefeiert werden würde, der einen "Äther" Dunkler Materie postulieren würde.

Die Erkenntnisse erfordern immer neue Modelle - ein Modell zu seiner Zeit ist nie "falsch", sondern Ausdruck des Kenntnisstands. Modelle sind NIE Realität selbst - sondern Gleichnisse für Realität. - So ist es auch in der Spiritualität.

Es ist objektiv korrekt

... -im Sinne Deines Systems. - Das heißt nicht, dass es aus Sicht anderer Systeme plötzlich nicht mehr objektiv wäre. Aber es hat trotzdem nur Bedeutung für das System, aus dem heraus es als objektiv bezeichnet wird.

Nein, tun wir nicht.

Stelle dieses Problem einem Logiker vor: Er wird Dir bestätigen, dass in beiden Systemen in Bezug auf das A priori dasselbe passiert.

solltest du es auch anders benennen

Habe ich mindestens zweimal am heutigen Nachmittag getan.

[Pluto]

Stop: Durch das gedanliche Konstrukt... *grins*

Auch die Setzung der Naturwissenschaft, dass Wahrnehmung wesensmäßig mit Realität verbunden ist, ist ein gedankliches Konstrukt. Die Realität selbst - ob naturalistischer oder geistiger Natur - ist natürlich kein gedankliches Konstrukt.

Wer von falschen Annahmen ausgeht, zieht die falschen Schlüsse. Logisch, oder?

Die Setzungen der Naturwissenschaft sind:
1.) Das Universum existiert.
2.) Wir Menschen können Modelle von Teilbereichen erstellen.
3.) Wir können anhand dieser Modelle Vorhersagen machen, die in der Realität überprüfbar sind.

Mit diesen drei Setzungen (Axiome) lässt sich die Naturwissenschaft Schritt für Schritt aufbauen. Daraus erhalten wir ein passgenaues Modell der Welt in der wir leben.

Es existiert anderswo kein vergleichbares System von Setzungen. Da man Nichtexistenz nicht nachweisen kann, müssen die Beweise von denjenigen erbracht werden, die postulieren es gäbe nichtmessbares jenseits der Natur.

[closs]

Die Setzungen der Naturwissenschaft sind

Für das Thema hier ist die 1. Setzung die entscheidende: "Das Universum existiert" - ich ergänze: "nicht als Illusion, sondern als Realität". - Was ist der Unterschied zwischen Illusion und Realität? - Eine Illusion bricht zusammen, sobald der Wahrnehmende zusammenbricht. - Eine Realität ist unabhängig davon "der Fall", ob sie wahrgenommen wird oder nicht.

Persönlich setze ich genauso wie Du, dass das Universum als Realität existiert (also nicht eine Illusion von Dir oder mir ist) - aber es ist eben eine Setzung. - Im spirituellen Sektor setzt man
1. Gott existiert
2. Wir Menschen können geistige Modelle von Teilbereichen des Göttlichen erstellen
3. Wir können anhand dieser Modelle KEINE Vorhersagen für das Dasein erstellen, aber für das Sein über dem Dasein. In der Realität sind diese Vorhersagen ebenfalls überprüfbar - aber nicht durch uns im Dasein.

Punkt 3. ist also das Problem - was am Sujet liegt. - Ihr kümmert Euch um Daseins-Phänomene (die im Dasein als Realität überprüfbar sind). - Wir kümmern uns um transzendente Phänomene (die erst überprüfbar sind, wenn wir das Dasein verlassen haben).

Da man Nichtexistenz nicht nachweisen kann, müssen die Beweise von denjenigen erbracht werden, die postulieren es gäbe nichtmessbares jenseits der Natur.

Das ist mir zu wenig ernsthaft.

Wenn es gute Gründe gibt für Transzendenz wie auch gute Gründe, warum Gott nicht im Dasein als Realität überprüfbar ist ("überprüfbarer Gott" ist eh ein Oxymoron), kann man Sein oder Nicht-Sein nicht von methodischen Regeln abhängig machen - da geht es um mehr.

[Pluto]

Punkt 3. ist also das Problem - was am Sujet liegt. - Ihr kümmert Euch um Daseins-Phänomene (die im Dasein als Realität überprüfbar sind). - Wir kümmern uns um transzendente Phänomene (die erst überprüfbar sind, wenn wir das Dasein verlassen haben).

Der Unterschied ist einfach.
Bis sie überprüfbar sind, sind sie nichts weiter als Vermutungen, die nicht den Tatbestand einer Setzung (eines Axioms) verdienen.

Wenn es gute Gründe gibt für Transzendenz wie auch gute Gründe, warum Gott nicht im Dasein als Realität überprüfbar ist ("überprüfbarer Gott" ist eh ein Oxymoron), kann man Sein oder Nicht-Sein nicht von methodischen Regeln abhängig machen - da geht es um mehr.

Die Herausforderung an dich ist das "Mehr", so zu beschreiben dass es eindeutig und widerspruchsfrei definiert werden kann. Ansonst verdient es nicht den Namen Axiom (Setzung).

[closs]

Bis sie überprüfbar sind, sind sie nichts weiter als Vermutungen, die nicht den Tatbestand einer Setzung (eines Axioms) verdienen.

So genau weiß ich nicht, welche Regeln Ihr da habt. - "Setzung" finde ich deshalb gut, weil es rein sprachlich nah an das reicht, um was es geht.

Sprachlich gibt es im Spirituellen andere Begriffe, weil das Sujet ein anderes ist - Hauptsache, es wird verstanden, um was es geht. - Wir dürfen uns nicht zu sehr in methodologischen Wortgefechten verlieren, sondern mehr substantiell reden.

Die Herausforderung an dich ist das "Mehr", so zu beschreiben dass es eindeutig und widerspruchsfrei definiert werden kann.

Ich habe das vor 10 Jahren mal probiert - hat aber viele Seiten gebraucht, um das einigermaßen wasserdicht zu machen. - Viel wichtiger: Solche Versuche gibt es seit Jahrtausenden. -Wir würden hier nicht stecken bleiben, wenn wir eine Bildungskultur in der westlichen Hemisphäre hätten, die geistiges Grundlagenwissen vermittelt.

Was diese Ausarbeitungen NICHT können, ist die Erstellung des sogenannten "Gottesbeweises". Manches wird zwar so genannt, ist es aber nur auf Basis von Setzungen. - Allerdings hat Thomas neulich dankenswerterweise mal gesagt, dass JEDER Beweis Produkt seiner Setzungen ist.

Was diese Ausarbeitungen in jedem Fall können, ist die Erstellung logisch widerspruchsfreier Plausibilitäten - aber da muss man ran, um das nachzuvollziehen. - NICHT nachvollziehen kann man es, wenn man a priori setzt, dass die naturwissenschaftlich definierte Realität exklusiv ist - dann macht man den Riegel zu, bevor man durch die Tür gegangen ist.

[Pluto]

So genau weiß ich nicht, welche Regeln Ihr da habt. - "Setzung" finde ich deshalb gut, weil es rein sprachlich nah an das reicht, um was es geht.

Glaube passt IMO besser. Und das entspricht einer Vermutung.

Die Herausforderung an dich ist das "Mehr", so zu beschreiben dass es eindeutig und widerspruchsfrei definiert werden kann.

Ich habe das vor 10 Jahren mal probiert - hat aber viele Seiten gebraucht, um das einigermaßen wasserdicht zu machen. - Viel wichtiger: Solche Versuche gibt es seit Jahrtausenden. -Wir würden hier nicht stecken bleiben, wenn wir eine Bildungskultur in der westlichen Hemisphäre hätten, die geistiges Grundlagenwissen vermittelt.

Mit anderen Worten, man kann es nicht wirklich Wasserdicht machen, was eben meine Kritik bestätigt, dass Transzendenz den Namen "Axiom" nicht verdient sondern auf ein Dogma des Glaubens reduziert wird.

Was diese Ausarbeitungen NICHT können, ist die Erstellung des sogenannten "Gottesbeweises". Manches wird zwar so genannt, ist es aber nur auf Basis von Setzungen. - Allerdings hat Thomas neulich dankenswerterweise mal gesagt, dass JEDER Beweis Produkt seiner Setzungen ist.

Stimmt. Deshalb ist die Empirie so wichtig. Sie ist in der Lage "die Spreu vom Weizen" zu trennen.

Was diese Ausarbeitungen in jedem Fall können, ist die Erstellung logisch widerspruchsfreier Plausibilitäten

Auch Plausibilitäten sind letztlich nur Vermutungen mit einer Scheinbegründung.

NICHT nachvollziehen kann man es, wenn man a priori setzt, dass die naturwissenschaftlich definierte Realität exklusiv ist

Das ist nicht nötig, denn man kann wissenschaftliche Erkenntnis durch die Überprüfung von Vorhersagen bestätigen.
Beispiel: Die Evolutionstheorie sagt vorher, dass ältere Fossilien immer unterhalb jüngerer Fossilien liegen müssen. Das ist falsifizierbar, wurde aber immer nur bestätigt, ein Befund der seinerseits die Evolution bestätigt.

Gibt es eignetlich etwas ähnliches in der Transzendenz?