Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[Pluto]

Kalter Kaffee. - Aus naturalistischer Sicht (wenn man also das setzt, was man beweisen will) ist Descartes selbstverständlich widerlegt - aber was soll das. - Damasio ist NEUROLOGE - also NATUR-Wissenschaftler. - Er kann nur reden über "Was kann ich aus meiner naturalistischen Sicht darüber sagen" - das ist keine Widerlegung, sondern eine Pro-Domo-Veranstaltung.

Nee. Kalter Kaffee ist deine wiederholte Behauptung der Existenz von Systemen. Diese gibt es in der einzigen Welt, in der wir leben, gar nicht.

Wie oft denn noch? Wenn etwas widerlegt ist, dann gilt dies universell und dauerhaft. Wir leben nur in einer einzigen Welt. Such mal... und wenn du was findest, was diesen Regeln widerspricht, kannst du es ja zeigen.
Bis dahin gilt: Es gelten überall in der Welt, dieselben Regeln und Gesetze.

Wer tut denn so was?

Wie es aussieht, tun es bspw. Ryle und Domasio.[/quote]DAMASIO heißt er.
Worauf beziehst du dich hier? Was tun diese beide Herren, was du nicht magst?

Weil ich sagen kann, "Ich fühle, also bin ich".

Was ändert das? - Wichtig ist nicht das "Denken" oder "Fühlen", sondern das "Ich". - Wenn ein bewusstes ich sagen kann "Ich fühle, also bin ich", sind wir keinen Schritt weiter - auch dann bleibt die Frage offen, ob die Gefühle materiell über die natürlichen Sinne (Hören, sehen, etc.) oder Res-cogitans-Gefühle sind.

Selbstverständlich werden Gefühle im Bewusstsein generiert (das was du die res cogitans nennst). Demzufolge sind sie Gedanken, da hast du vollkommen recht. Allerdings entstehen diese Gedanken nicht isoliert auf, sondern sie werde NUR von körperlichen Regungen erzeugt. Fühlen ist IMMER mi einer körperlichen Regung verbunden.
Logisch, oder?

Also, ist sehr wohl Beides wichtig, das Fühlen und das ICH.

Du hast mir damit soeben die beste Bestätigung gegeben, dass es so sein muss.

Sicherlich nicht.

Hast du aber so geschrieben!
Was wolltest du denn sagen?

Die Schlussfolgerung, ob Jemand fliegen kann oder nicht, ist unabhängig vom Weltbild. Hat mit mit den einfachen Regeln der Mechanik/Aerodynamik zu tun.

Du setzt schon wieder die naturalistische Welt und fängst erst danach an - wenn man das tut, hast Du recht. - Aber das ist nicht das Problem, von dem wir hier sprechen.

Doch. Es ging um die Behauptung, dass ein Mensch fliegen kann. Fakt ist, er kann das nicht und das hat absolut nichts mit "naturalistischer Welt" zu tun.
Nur kleine Kinder glauben, dass sie fliegen können. Ein Erwachsener sollte aber schnell merken, dass er nur träumt, wenn er meint er könne fliegen.
Lies einfach den von mir verlinkten Artikel, dann verstehst du was ich meine.

[closs]

Kalter Kaffee ist deine wiederholte Behauptung der Existenz von Systemen. Diese gibt es in der einzigen Welt, in der wir leben, gar nicht.

Damit meinst Du die naturalistische Welt, weshalb es somit keine (davon unabhängige) geistige Welt geben kann. - Und genau mit dieser Setzung kann man (wie Ryle und Damasio) nachweisen, dass es Geist ohne Materie nicht geben kann - logischerweise.

Nun gibt es aber andere Denkansätze, die andere Setzungen bevorzugen, und auf der Ebene "Wie stehen Materie und Geist zueinander, wenn Geist eine von der Materie unabhängige Größe ist" nachdenken und zu Ergebnissen kommen - ebenfalls logischerweise zu anderen Ergebnissen.

Was tun diese beide Herren, was du nicht magst?

Das Einzige, was ich nicht mag, sind universelle Ableitungen über den eigenen Setzungsbereich hinaus. - Das scheint Ryle zu tun - bei Damasio nehme ich eher an, dass er seine Aussage nicht philosophisch, sondern neurologisch gemeint hat - und da hat er sicherlich recht - aber eben nur aus neurologischer Perspektive.

Doch. Es ging um die Behauptung, dass ein Mensch fliegen kann. Fakt ist, er kann das nicht und das hat absolut nichts mit "naturalistischer Welt" zu tun.
Nur kleine Kinder glauben, dass sie fliegen können. Ein Erwachsener sollte aber schnell merken, dass er nur träumt, wenn er meint er könne fliegen.

Wenn unsere Welt eine reine Res-cogitans-Welt wäre, könnte der Mensch dort entweder fliegen oder nicht fliegen - es ändert sich nichts. - Und wenn ein Erwachsener heute im Traum fliegt und NICHT von diesem Traum aufwacht, hält er sein Fliegen-Können für "echt".

[JackSparrow]

Damit meinst Du die naturalistische Welt, weshalb es somit keine (davon unabhängige) geistige Welt geben kann.

Es kann alles geben. Sogar vier oder fünf geistige Welten von jeweils unterschiedlich stark ausgeprägter Geistigkeit. Da sind der Fantasie keinerlei Grenzen gesetzt.

Und genau mit dieser Setzung

Das heißt Hypothese.

"Wie stehen Materie und Geist zueinander, wenn Geist eine von der Materie unabhängige Größe ist"

Das kann prinzipiell nur diejenige Person wissen, die diese Größe erfunden hat.

Und wenn ein Erwachsener heute im Traum fliegt und NICHT von diesem Traum aufwacht, hält er sein Fliegen-Können für "echt".

Dann kann er sich geistige Welten erfinden, in denen er nicht fliegen kann.

[closs]

Das heißt Hypothese.

Ich bevorzuge neutral "Setzung", was Apriori-Charakter hat.

"Wie stehen Materie und Geist zueinander, wenn Geist eine von der Materie unabhängige Größe ist"


Das kann prinzipiell nur diejenige Person wissen, die diese Größe erfunden hat.

Dann müsstest Du mit Gott sprechen (für den Fall, dass es so ist) - da kann Dir kein Mensch helfen. - Aber man kann als Mensch darüber nachdenken.

[SilverBullet]

"Schräge Linien" und Deine Wahrnehmung dazu sind also letztlich NICHT materialistisch begründbar?

Du bringst da gehörig was durcheinander, denn es ging ja darum, dass du deine Unfähigkeit von den naturalistischen Zusammenhängen abzulassen, mit deinem Glauben rechtfertigen möchtest. Du scheinst dich also dazu entschlossen zu haben die Linien als „schräg“ zu verstehen und kannst nun nicht mehr zurück – das ist ein mächtiger Unsinn – hast du den aus den antiken Texten? (mich würde das nicht wundern)

Das sind Deinerseits ziemlich verzweifelte Verschwörungs-Theorien.

Verschwörungstheorie?
Es geht hier um das Geschreibsel von Unbekannten.
Die heutigen Autoren liefern Fiktionen – mit Leichtigkeit erschaffen sie neue Welten und die Leser sind scharf darauf sich aus dem Alltag entführen zu lassen.
Die antiken Texte zeugen von einer regelrechten Verwirrtheit, dass man ihnen sogar noch etwas Gutes tut, wenn man die Schreiber nur als ahnungslos bezeichnet und ihre Aktionen als Taschenspielertricks entlarvt.

Du verkennst, dass solche Texte nicht Geist erfinden, sondern geistig Gefundenes vermitteln

Diese Texte vermitteln dir auschliesslich, wie du deine Rolle zu spielen hast, von „Gefundenem“ kann keine Rede sein.

Dein behauptetes „Gefundenes“ erreicht noch nicht einmal die Qualität eines 2m grossen Kaninchens, denn dieses wäre ja durch und durch sympathisch und könnte nicht mit Vernichtungs- und Untergangsphantasien in Zusammenhang gebracht werden.

Und so "bewaffnet" unterstellst Du den damaligen Schreibern "Taschenspielertricks“

Aber nein, es ist doch keine Unterstellung, wenn man die Inhaltsleere anspricht.
Du selbst kannst ja nur das „Hinfühlen“ oder irgend so einen Wild-West-Allheilmittel-Unsinn suggerieren und demonstrierst an einer Tour, dass du deine Behauptungen nicht erfüllen kannst.
Du orientierst dich doch an diesen Texten, also ist deine „Fähigkeit“ ( ) quasi das überprüfbare Resultat…
(=> du bist der grössste Kritiker dieses Geschgreibsels)

[closs]

Du scheinst dich also dazu entschlossen zu haben die Linien als „schräg“ zu verstehen und kannst nun nicht mehr zurück

ICh bin diesbezüglich weder entschlossen noch will ich wohin.

Dein behauptetes „Gefundenes“ erreicht noch nicht einmal die Qualität eines 2m grossen Kaninchens, denn dieses wäre ja durch und durch sympathisch und könnte nicht mit Vernichtungs- und Untergangsphantasien in Zusammenhang gebracht werden.

Und wäre vermutlich essbar.

Aber nein, es ist doch keine Unterstellung, wenn man die Inhaltsleere anspricht.

Das ist doch nicht DEREN Inhaltsleere, sondern DEINE. - Du kannst diese Texte einfach nicht entschlüsseln, weil Du weltanschaulich andere Voraussetzungen hast.

[SilverBullet]

ICh bin diesbezüglich weder entschlossen noch will ich wohin.

Eben, du bist festgelegt und die Erklärung ergibt sich aus den Zusdammenhängen, die du über die Festlegung zur Verfügung hast.
Es gibt also kein Zusammenhangs-Problem.

Allerdings hast du damit natürlich ein grosses Problem, denn dein schwammiges Wünschlein, mehr zu sein, als die naturalistische Welt, geht damit den Bach hinunter.

Und wäre vermutlich essbar.

Nein, nur Auserwählte könnten sich hineinfühlen und würden dadurch „seine Präsenz“ mit plüschweichen meta-menschlichen Sinnen wahrnehmen (diese Sinne sollten unbedingt auch in Wikipedia beschrieben werden).

Starte doch einfach mit dem Hoppelhäschen eine neue Religion – der Unsinn wäre nicht grösser, aber der Friedens- und Freundlicheitsaspekt um Dimensionen intensiver -> im Zeichen des Langohrs hüpfen die Gläubigen durchs Land, schnüffeln sich von Tür zu Tür und wer mithoppeln möchte, kann dies gerne tun.
Jeder angespannte Alltagsmensch, der vor einem Nervenzusammenbruch steht würde einen positiven Lachschub übermittelt bekommen, was man dann als „total meta“ bezeichnen könnte und so wird tatsächlich viel Leid vom Erdboden hinweggefegt – cool!

Du kannst diese Texte einfach nicht entschlüsseln, weil Du weltanschaulich andere Voraussetzungen hast.

Wie ich gesagt habe, hat es mit mir nichts zu tun, denn du bist der Lieferant der Qualität, die man durch das „Entschlüsseln“ ( ) erreichen kann.
=> Resultat: du behauptest das Eine und machst das Andere – naja.

[closs]

Allerdings hast du damit natürlich ein grosses Problem, denn dein schwammiges Wünschlein, mehr zu sein, als die naturalistische Welt, geht damit den Bach hinunter.

Weder habe ich diesbezüglich ein Problem, noch ist es relevant, welche Wünsche ich habe - letztlich ist entscheidend, was sich am Ende als Maßstab herausstellt. - Und dazu haben wir unterschiedliche Auffassungen.

Wie ich gesagt habe, hat es mit mir nichts zu tun

Es hat mit dem Erkenntnis-Stand eines Jeden zu tun.

[SilverBullet]

Und dazu haben wir unterschiedliche Auffassungen.

Das ist ja gerade nicht der Fall.
Wenn du deine eindeutig naturalistischen Zusammenhänge dazu verwenden möchtest, um die Möglichkeit des Nicht-Naturalistischen zu verdeutlichen, dann ist das einfach nur peinlich.
Dazu dann auch noch sagen „ich habe eine andere Auffassung“ ist lächerlich.

Keinen Millimeter hast du eine andere Auffassung – du hast nur einen Wunsch, mehr nicht.

Es hat mit dem Erkenntnis-Stand eines Jeden zu tun.

Deinen Wunsch solltest du nicht als „Erkenntnis“ verkaufen wollen.
Und das lustige antike Rollenspielchen bringt doch offensichtlich nicht weiter - vermutlich hat es dir den Quatsch mit Wunsch=Erkenntnis erst eingeflösst.

[closs]

Wenn du deine eindeutig naturalistischen Zusammenhänge dazu verwenden möchtest, um die Möglichkeit des Nicht-Naturalistischen zu verdeutlichen, dann ist das einfach nur peinlich. Dazu dann auch noch sagen „ich habe eine andere Auffassung“ ist lächerlich.

Falsch. - Da ich glaube, dass der naturalistische Zusammenhang der für mich als Daseins-Größe authentisch ist (Descartes glaubt das ebenfalls, aber er weiß es eben genauso wie Du und ich nicht), kann ich aus dieser Ebene geistige Zusammenhänge beschreiben. - Man nennt niederere ontische Ebenen biblisch übrigens "Offenbarungs"-Ebenen. - Aus der Ebene der Ableitung spricht man, so weit es möglich ist, über das Wesen dessen, von dem man Ableitung ist.

Deinen Wunsch solltest du nicht als „Erkenntnis“ verkaufen wollen.

"Erkenntnis" kulminiert letztlich immer darin, dass man am Ende weiß, dass man nur innerhalb anthropogener Systeme wissen kann, aber universell glauben muss.