Ich weiß, dass ich nichts weiß

[closs]

Haben Tiere einen Geist?

Im Sinne von Transzendenz-Fähigkeit (nach christlicher Lesart) NEIN.

Was hat das mit unserer Frage zu tun? - Moment: Natürlich kann durch Geist auch Nicht-Geistiges geschaffen werden - wenn Du dahin zielst. - Auch bei der Entwicklung einer Amöbe gilt, dass Version (a) oder (b) nicht per naturwissenschaftlichen Möglichkeiten entscheidbar ist - prinzipiell nicht entscheidbar sein KANN.

Weil du es vom Standpunkt betrachtest, "was nicht sein darf, kann auch nicht sein".

Das wäre bereits Wertung - ich bin noch voll im erkenntnis-theoretisch logischem Waschgang. - Also: Wie könnte man auf objektive Weise die Version (a) von der Version (b) unterscheiden?

Was soll man von der Tatsache halten, dass von den Lebewesen die jemals die Erde bevölkert haben, heute nur 1% am Leben sind. Geht ein gütiger Gott wirklich so verschwenderisch mit seiner Schöpfung um?

Schöpfung ohne die Fähigkeit zu sagen "Cogito ergo sum" UND auch noch zu erkennen, was das bedeutet, ist nicht transzendenz-fähig und somit auch nicht todes-bewusst. - Natürlich merkt ein Tier mit seinen Möglichkeiten, dass es zu Ende geht - es ist aber kein personales Geschehen im Sinne von "Ich sterbe - und was ist danach?" - Falls doch (wir können es ja nur mußmaßen, weil das einzige sichere Wissen das "Cogito ergo sum" ist), sind Tiere eben ebenfalls transzendenz-fähig - nur merken wir es nicht.

In diesem letzten Fall (an den ich nicht glaube) gälte für Tiere dasselbe für Menschen: Sie sind als geistige Existenz geschaffen, die für eine Zeit im Dasein sind. - "Tod" ist also kein "finito", sondern Übergang woanders hin. - So gesehen ist es wurscht, ob sich gerade 100% oder 1% der Schöpfung im Dasein tummeln.

[Pluto]

Haben Tiere einen Geist?

Im Sinne von Transzendenz-Fähigkeit (nach christlicher Lesart) NEIN.

Was ist an der Transzendenzfähigkeit so Besonderes? Ist sie mehr als nur das Produkt unserer Fantasie? So ähnlich wie die Bilder aus Dantes "Commedia"?

Auch bei der Entwicklung einer Amöbe gilt, dass Version (a) oder (b) nicht per naturwissenschaftlichen Möglichkeiten entscheidbar ist - prinzipiell nicht entscheidbar sein KANN.

Durch ständige Wiederholung wird dieses Statement auch nicht wahrer:-
(a) ist Wirklichkeit und (b) existiert nur in unserer (deiner?) Vorstellung.

Weil du es vom Standpunkt betrachtest, "was nicht sein darf, kann auch nicht sein".

Das wäre bereits Wertung - ich bin noch voll im erkenntnis-theoretisch logischem Waschgang. - Also: Wie könnte man auf objektive Weise die Version (a) von der Version (b) unterscheiden?

Es ist nicht relevant, weil (b) NUR als menschliches Vorstellungsbild existiert, genauso wie bspw. die Frage, ob es einen Mann im Mond gibt.

Was soll man von der Tatsache halten, dass von den Lebewesen die jemals die Erde bevölkert haben, heute nur 1% am Leben sind. Geht ein gütiger Gott wirklich so verschwenderisch mit seiner Schöpfung um?

Schöpfung ohne die Fähigkeit zu sagen "Cogito ergo sum" UND auch noch zu erkennen, was das bedeutet, ist nicht transzendenz-fähig und somit auch nicht todes-bewusst.

Ebenfalls nicht relevant, weil man nicht zwischen Transzendenzfähigkeit und Illusion unterscheiden kann. Was dem einen plausibel erscheint, ist für den Anderen sinnfrei.
Todesbewusstsein kann man auch als Folge unserer natürlichen Neugierde intepretieren: Schade, dass meine Eltern, Verwandten, Freunde, etc. weg sind. Was machen wohl diese Verstorbenen? Wie, wann und wo werde ich sie wiedersehen?

Natürlich merkt ein Tier mit seinen Möglichkeiten, dass es zu Ende geht - es ist aber kein personales Geschehen im Sinne von "Ich sterbe - und was ist danach?"

Merkst du denn nicht dass qualitativ kein Unterschied besteht?
Dass beim Menschen wegen des größeren Hirnvolumens einfach etwas mehr Verstand und Vorstellungsvermögen vorhanden ist als bei den Tieren? Siehst du nicht, dass Transzendenzfähigkeit nichts weiter ist als ein zufälliges Produkt unseres größeren Denkvermögens und Vorstellungskraft?
Ein wenig Mystik; sie ist nicht ungesund, sondern gehört einfach zum Menschsein dazu.

Mir scheint mit "Transzendenzfähigkeit", suchst du nach einer Möglichkeit den Menschen auf ein einsames Podest zu stellen. Dabei sind doch andere Kognitionsmerkmale viel wichtiger, z. Bsp. die Fähigkeit in Symbolen zu denken und zu kommunizieren oder unser ausgereifteres Sozialverhalten, was uns von den Anderen abhebt. Das sind die wesentlichen Eigenschaften, die uns Menschen von anderen Lebewesen unterscheiden. Aber es ist nichts was grundsätzlich neu wäre; nichts Besonderes: Wir haben bloß ein wenig mehr Fantasie in unsere Symbolik gesteckt.

In diesem letzten Fall (an den ich nicht glaube) gälte für Tiere dasselbe für Menschen: Sie sind als geistige Existenz geschaffen, die für eine Zeit im Dasein sind. - "Tod" ist also kein "finito", sondern Übergang woanders hin. - So gesehen ist es wurscht, ob sich gerade 100% oder 1% der Schöpfung im Dasein tummeln.

Es ist ganz und gar nicht "wurscht"!
Sollte es wirklich einen steuernden Geist geben, käme dies einer unsäglichen Verschwendung von Ressourcen gleich. Das passt einfach nicht zur Idee eines hochintelligenten Schöpers.

[closs]

Ist sie mehr als nur das Produkt unserer Fantasie?

Wenn der Zielpunkt der Transzendenz NICHT real ist, ist es keine Transzendenz.

(a) ist Wirklichkeit und (b) existiert nur in unserer (deiner?) Vorstellung.

Die Zusammenhänge von Hirn-Komplexität und kognitivem Vermögen sind Wirklichkeit - die Interpretationen daraus sind Interpretationen.

weil (b) NUR als menschliches Vorstellungsbild existiert

(a) doch auch - beides sind Interpretationen aus Beobachtetem.

Ebenfalls nicht relevant, weil man nicht zwischen Transzendenzfähigkeit und Illusion unterscheiden kann.

Methodisch nicht relevant - kein WIderspruch. - Aber "das, was der Fall ist/sein kann", schert sich halt im Ernstfall nicht um unsere Methoden.

Merkst du denn nicht dass qualitativ kein Unterschied besteht?

Natürlich ist es ein Unterschied, weil es definiert, ob man von "Person", "Bewusstsein", "Ich", etc. sprechen kann oder nicht - wenn man die Definitionen der Begrifflichkeiten nicht zwischenzeitlich verändert. - Das ist ja die große Raffinesse des Materialismus: Geistig besetzte Begriffe umzudefinieren und über Generationen zu penetrieren.

Mir scheint mit "Transzendenzfähigkeit", suchst du nach einer Möglichkeit den Menschen auf ein einsames Podest zu stellen

Stimmt - das macht qualitativ den Unterschied zwischen Tier und Mensch aus. - Das wird ja indirekt dadurch bestätigt, dass mancher den Menschen als nichts anderes versteht, als ein fortgeschrittenes Tier - sehr folgerichtig.

Sollte es wirklich einen steuernden Geist geben, käme dies einer unsäglichen Verschwendung von Ressourcen gleich.

Das gilt aber nicht, wenn das Dasein als Bühne verstanden wird und nicht als eigentlicher Lebensraum der menschlichen Existenz.

[Pluto]

Ist sie mehr als nur das Produkt unserer Fantasie?

Wenn der Zielpunkt der Transzendenz NICHT real ist, ist es keine Transzendenz.

Das Problem mit der Transzendenz lässt sich am Besten so beschreiben:

Kennt man das Ziel nicht, führt jeder Weg dahin.

Will heißen, Der Begriff der Transzendenz ist so schwammig, dass man (fast) alles daraus machen kann was man gerne möchte.

(a) ist Wirklichkeit und (b) existiert nur in unserer (deiner?) Vorstellung.

Die Zusammenhänge von Hirn-Komplexität und kognitivem Vermögen sind Wirklichkeit - die Interpretationen daraus sind Interpretationen.

Ja. Wobei Interpretation (b) rational nicht rational erklärbar ist; Interpretation (a) eben schon.

Ebenfalls nicht relevant, weil man nicht zwischen Transzendenzfähigkeit und Illusion unterscheiden kann.

Methodisch nicht relevant - kein WIderspruch. - Aber "das, was der Fall ist/sein kann", schert sich halt im Ernstfall nicht um unsere Methoden.

Ja. Der Raum der menschlichen Fantasie ist (fast) grenzenlos.

Das ist ja die große Raffinesse des Materialismus: Geistig besetzte Begriffe umzudefinieren und über Generationen zu penetrieren.

Das ist doch völlig normal, dass unsere Sprache sich mit dem Zeitgeist der Generationen verändert.
Nimm das Wort "geil".
Im altgermanischen Stamm bedeutete es noch "heftig" oder "übermütig". Im Mittelalter wurde es zu "lüstern" umdefiniert, und heute ist ein ganz normales Wort für "toll".

Mir scheint mit "Transzendenzfähigkeit", suchst du nach einer Möglichkeit den Menschen auf ein einsames Podest zu stellen

Stimmt - das macht qualitativ den Unterschied zwischen Tier und Mensch aus.

Ja. Aber da Transzendenz ein nebliges Konzept ist, dass alles bedeuten kann, kann es nichts erklären.

Das wird ja indirekt dadurch bestätigt, dass mancher den Menschen als nichts anderes versteht, als ein fortgeschrittenes Tier - sehr folgerichtig.

So ist es.

Sollte es wirklich einen steuernden Geist geben, käme dies einer unsäglichen Verschwendung von Ressourcen gleich.

Das gilt aber nicht, wenn das Dasein als Bühne verstanden wird und nicht als eigentlicher Lebensraum der menschlichen Existenz.

Das Problem ist, die Idee eines verschwenderischen Schöpfers ist mit seiner postulierten Intelligenz unvereinbar.

[Scrypt0n]

Dass Geist zuerst da war ist ein unbegründetes Postulat.

Es ist ein Postulat - von Nachweis spricht ja keiner. - Begründet ist dieses Postulat sehr wohl

Nein, ist es nicht; es steht dir frei, eine Begründung darzulegen - dann lege ich dir eine Begründung für Kobolde dar!

. Wie weit bist du, (b) zu erklären?

Rein formal im Sinne der Dialektik und übereinstimmend mit geistigen/biblischen Aussagen

Nun, dumm für dich dass dir andere geistige sowie biblische Aussagen ganz klar widersprechen.

DASS es ein "Alles in Einem" (= Gott) gibt, ist eine...

... Fantasie.

weil dadurch am einfachsten alle geistigen Fragen ohne Rest beantwortet sind

Selbst das trifft nicht zu.

Leider waren Tiplers Prämissen aber falsch.

Die Rezensionen, die ich gelesen habe, gingen eher dahin, dass Tipler rein rechnerische nicht widerlegbar sei

Das trifft dann zu, wenn man seine Fehler beibehält; es gibt keinen Grund, auf falschen Prämissen aufzubauen - das Gebilde wird also bereits an der Basis entkräftet, eine rechnerische Falsifizierung ist schlicht nicht nötig.

Die Aussage war: Wenn man schon die Singularität des Omegapunkts mathematisch formulieren kann

Diese mathematische Formulierung hat absolut nichts mit deiner hinein geträumten Überzeitlichkeit zu tun.
Andernfalls steht es dir hier und jetzt frei, die Überzeitlichkeit mathematisch darzulegen!

Aber die Entstehung von Materie aus Geist gehört nicht dazu.

Stimmt - diese Frage ist im Dasein nicht falsifizierbar.

Somit ist dieses Postulat, sofern du falsch liegst, NIRGENDWO (also NIE) falsifizierbar! :0)

Wie will ein Naturwissenschaftler nachweisen, ob das (überm Daumen) proportionale Verhältnis von Gehirn-Komplexität und kognitiven Fähigkeiten damit zu begründen ist

a) dass das Gehirn die Ursache des Geistes ist (ohne Gehirn keine geistige Existenz), oder
b) dass das Gehirn das Medium ist, über den sich Geist im Dasein je mehr zeigt, desto komplexer das Gehirn ist.

Abgesehen davon, dass von nachweisen nicht die Rede sein kann (Nicht-Existenz lässt sich nicht falsifizieren): Weiterhin bleibt Gehirn(leistung) = "Geist", da eine metaphysische "Unterscheidung" willkürlich zu postulieren und damit eine weitere "Seins-Welt" zu postulieren ist alleine dein Glaubensinhalt.

[JackSparrow]

aber das Universum hört nicht auf zu sein, bloß weil ein Mensch gerade unter Narkose steht.

Aber wer kann unter Narkose schon nachschauen, ob das Universum noch da ist.

Wie wollte man umgekehrt schlussfolgern, dass Geist zuerst da sei, wenn man ausschließlich die materielle Welt untersucht?

Glücklicherweise braucht man gar nichts zu schlussfolgern. So wie man Licht je nach persönlicher Vorliebe entweder als Welle oder als Teilchenstrom bezeichnen kann, so kann man auch die Sachen, die man wahrnimmt, je nach persönlicher Vorliebe entweder in die geistige oder in die materielle Kategorie einordnen. Einem Quadratmeter Pflasterweg dürfte es relativ egal sein, ob man ihn als geistig oder als materiell bezeichnet.

Natürlich ist es ein Unterschied, weil es definiert, ob man von "Person", "Bewusstsein", "Ich", etc. sprechen kann oder nicht

Welche Wörter jemand zur Beschreibung der eigenen Wahrnehmungen verwendet, sagt hauptsächlich etwas über die Denkprozesse des Sprechenden aus oder vielleicht über seine Gruppenzugehörigkeit, hat ansonsten aber keine tiefere Bedeutung.

[Pluto]

aber das Universum hört nicht auf zu sein, bloß weil ein Mensch gerade unter Narkose steht.

Aber wer kann unter Narkose schon nachschauen, ob das Universum noch da ist.

Zum Glück gibt es Zeugen die ihm davon erzählen können.

Nur ein Solipsist würde an ihren Berichten zweifeln.

[JackSparrow]

Zum Glück gibt es Zeugen die ihm davon erzählen können.

Falls nach dem Aufwachen das ganze Universum neu entsteht, sind paar vereinzelte Zeugen leider auch kein Trost.

[Pluto]

Zum Glück gibt es Zeugen die ihm davon erzählen können.

Falls nach dem Aufwachen das ganze Universum neu entsteht, sind paar vereinzelte Zeugen leider auch kein Trost.

Bei 7 Milliarden Zeugen ändert sich die Lage aber.

[closs]

Der Begriff der Transzendenz ist so schwammig, dass man (fast) alles daraus machen kann was man gerne möchte.

Den transzendenten Weg mag man als "schwammig" bezeichnen - da gibt es in der Tat ständige Entwicklungen (siehe "Hermeneutik") - aber das transzendent vermutete/geglaubte/ etc. Ziel selbst ist ja nicht schwammig.

Wobei Interpretation (b) rational nicht rational erklärbar ist; Interpretation (a) eben schon.

(a) ist innerhalb des gesetzten materialistischen Systems nicht rational erklärbar. - Wenn man aber wissen will, wo das eigene System steht, muss man in einer Meta-Ebene denken. - Sonst macht das keinen Sinn.

Der Raum der menschlichen Fantasie ist (fast) grenzenlos.

Mag sein - aber auch DAS juckt die "Realität" nicht. - Das, was "ist", "ist" unabhängig von Systemen, Fantasien und sonstwas.

Das ist doch völlig normal, dass unsere Sprache sich mit dem Zeitgeist der Generationen verändert.

Das ist wirklich normal - das Problem liegt woanders: Ursprünglich Inhalte werden immer weniger ausdrucksfähig, weil die Worte dafür vom "Zeitgeist" für andere Inhalte "geklaut" wurden - das führt zum Selbstverlust geistiger Kultur - weil sie nicht mehr sprachlich benennbar und somit nicht mehr thematisiert werden kann.

Es kann passieren, dass in 200 Jahren Historiker einmal konstatieren werden: "Im 21. Jh. bedeutete "Geist" nur noch "Kognition", weil die Transzendenz-Fähigkeit vollkommen verloren gegangen war". - Und dann werden die Studenten fragen: "Unvorstellbar. - Wie konnte so etwas passieren?". - Und man wird von der "Finsteren Zeit des 19. - bis 21. Jh. sprechen. - Muss nicht so kommen, kann aber gut sein.

Aber da Transzendenz ein nebliges Konzept ist

Das kann man relativ schnell festlegen: "Woher komme ich?"/"Wohin gehe ich?"/ etc.

Das Problem ist, die Idee eines verschwenderischen Schöpfers ist mit seiner postulierten Intelligenz unvereinbar.

Verstehe ich überhaupt nicht.