Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

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Halman
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#311 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Halman » Di 11. Mär 2014, 13:42

Pluto hat geschrieben:Könnte nicht das Universum selbst das ewig Seiende sein?
Ja, könnte sein.

Pluto hat geschrieben: Wenn wir als Wissenschaftler, die Materie reduktionistisch untersuchen, und sie versuchen in immer kleiner Bestandteile aufzuteilen, erkennen wir am Ende, dass wir in eine andere Welt vorstoßen, wo die vertraute Kausalität verschwindet, und ersetzt wird, durch eine Umgebung, wo unvorhersehbare Wahrscheinlichkeiten überwiegen, ja sogar alles bestimmen: wo Materie selbst scheinbar spontan entstehen und wieder verschwinden kann (vgl. Wikipedia: Casimir Effekt).
Beim Casimir-Effekt treten infolge der Unschärfe der Feldstärke Vakuumfluktionen auf. Teilchen treten hier nicht auf.
Da die Quantenfeldtheorie mich als interessierten Laien aber hoffnungslos überforderd, zitiere ich hier einen Physiker, dem ich einiges an Wissen verdanke:
Zitat von Agent Scullie:
das ist eine populärwissenschaftliche Darstellung von Vakuumfluktuationen. Solche ergeben sich aus der Quantenfeldtheorie. Während in der klassischen Feldtheorie ein Feld an jedem Punkt der Raumzeit (x,t) eine eindeutige Feldstärke A(x,t) hat (die je nach Natur des Feldes ein Skalar, ein Vektor oder ein Tensor höherer Stufe ist), gibt es in der QFT eine Unschärfebeziehung zwischen der Feldstärke und deren zeitlicher Änderung, die dazu führt, dass der genaue Feldstärkewert unbestimmt ist - eine Unschärfe Delta_A(x,t) aufweist - ähnlich wie in der Quantenmechanik der Aufenthaltsort eines Teilchen unscharf ist. Dies äußert sich als Vakuumfluktuation. Messbar sind solche Fluktuationen z.B. beim Casimir-Effekt, wo in einem Zwischenraum zwischen zwei Metallplatten die Menge der zulässigen Feldkonfigurationen eingeschränkt ist, so dass nur die Fluktuationen der erlaubten Konfigurationen zur Gesamtfluktuation beitragen.
Zitatquelle: http://www.scifi-forum.de/off-topic/off ... ost1952597

Virtuelle Teilchen treten nur auf, wenn Quantenfelder miteinander wechselwirken, aber auch diese sollte man sich nicht als reele Teilchen vorstellen. Diesbezüglich verweise ich auf diesen fachlichen Beitrag.

Pluto hat geschrieben:Aus rein logischen Überlegungen heraus, ist Spinozas Idee, dass Etwas schon immer im Raum vorhanden war a priori nicht auszuschließen. Vielleicht besteht dieses Etwas aber nicht aus Materie oder Energie. Vielleicht sind nicht Materie und die Naturkonstanten des Universums das ewig Seiende, sondern die wirklich fundamentale physikalisch unveränderbare Konstante manifestiert sich letztlich in den probabilistischen Gesetzten der Wahrscheinlichkeit. Somit ist die Frage nicht, ob es möglich ist, dass Materie aus dem nichts entsteht, sondern es geht nur noch darum, wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer genügend großen Fluktuation sein muss die ein Universum voll Materie hervorbringt, wenn man genügend Zeit voraussetzt. Und hier zitiere ich dann noch gerne Aristoteles, der einst sagte:
"Es ist wahrscheinlich, dass selbst das Unwahrscheinliche geschieht."
Fazit:
Sie waren klug, diese Philospophen der vergangenen Jahrhunderte. Das Meiste dessen was wir hier bereden, wurde schon lange bedacht und diskutiert, bevor du und ich das Licht der Welt erkannten.
Das waren sie in der Tat. Dennoch habe ich erhebliche Zweifel daran, dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Denn wenn das Quantenvakuum kein stabiler Zustand ist, sondern unser Universum gem. der Wahrscheinlichkeit der QFT im Sinne von
Bild
nach endlicher Zeit enstehen musste, so stellt sich die Frage, woher das Quantenvakuum kam. Postuliert man dieses als ewig seiend und somit stabil, stellt sich die Frage, warum das "Nichts" erst nach unendlicher instabil wurde und so das Universum "erschuf".

Wenn ein hypothetisches Isotop nach unendlicher Zeit nicht zerfallen ist, so darf man der Logik zufolge davon ausgehen, dass es nie zerfallen wird. Wenn es aber instabil ist, wird es mit 100%er Wahrscheinlichkeit in endlicher Zeit zerfallen. Objektziv unbestimmt ist lediglich der Zerfallszeitpunkt, nicht die Tatsache, dass es zerfallen wird. Analog verhält es sich mit dem Quantenvakuum.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Samantha

#312 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Samantha » Di 11. Mär 2014, 13:46

Darkside hat geschrieben:Ahja... http://www.esoterikforum.de - dort werden von einem Großteil der Userschaft Feen Kobolde, Engel und verschiedene Lichtwesen wahrgenommen, man kommuniziert sogar mit ihnen.
Natürlich sollte ich, wenn man deiner Forderung folgt, davon ausgehen, dass diese auch der Realität entsprechen - oder gilt das nur für jene Dinge, die du dir ausmalst?
Du bist doch nicht so intelligent, wie ich hoffte. Kein Mensch kann die Realität oder Wahrheit gänzlich erfassen, und jeder sieht/denkt/fühlt anders. Es gibt auch immer noch viele unerklärliche Dinge, die noch zu erforschen sind. Beim Urknall geht man von vielen Annahmen aus, und niemand weiß, wie es wirklich war. Sind die teilweise unbeweisbaren Annahmen der Wissenschaftler denn ohne ein Vorstellungsvermögen denkbar?

Ich bin nicht spirituell veranlagt und mag auch keine Esoterik. Es ist lächerlich, Gott mit Esoterik gleichzusetzen, so, als wären alle Gläubigen verwirrt.

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#313 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Di 11. Mär 2014, 14:27

Samantha hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Ahja... http://www.esoterikforum.de - dort werden von einem Großteil der Userschaft Feen Kobolde, Engel und verschiedene Lichtwesen wahrgenommen, man kommuniziert sogar mit ihnen.
Natürlich sollte ich, wenn man deiner Forderung folgt, davon ausgehen, dass diese auch der Realität entsprechen - oder gilt das nur für jene Dinge, die du dir ausmalst?
Du bist doch nicht so intelligent, wie ich hoffte.
Das macht mich natürlich wahnsinnig traurig! *grins*

Samantha hat geschrieben:Es gibt auch immer noch viele unerklärliche Dinge, die noch zu erforschen sind. Beim Urknall geht man von vielen Annahmen aus
Die einzige Annahme diesbezüglich beschränken sich auf das, was uns prinzipiell verborgen bleibt. Doch die Beobachtungen und Messungen bestätigen das Bild weitestgehend, soweit dies möglich ist.
Was wird bei dir bestätigt?

Samantha hat geschrieben:Ich bin nicht spirituell veranlagt und mag auch keine Esoterik. Es ist lächerlich, Gott mit Esoterik gleichzusetzen, so, als wären alle Gläubigen verwirrt.
Es sind also nur jene verwirrt, welche spirituelle Ansichten haben die du nicht teilst und nicht magst? Sehr interessant... ;)

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#314 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Di 11. Mär 2014, 14:43

closs hat geschrieben:Dann wirst Du fragen, warum man sich überhaupt damit beschäftigt. - Eine Antwort ist: Weil es flächendeckend und in allen Hochkulturen geistige Erfahrungen des Menschen gibt, dass da "was" ist.
Nein, nicht direkt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur ... chkulturen

Das einzige, was (nahezu) flächendeckend in Erscheinung tritt ist die - untereinander völlig unterschiedliche - Vorstellung irgendwelcher Götter, womit Fragen beantwortet wurden, die nicht zu beantworten waren.

closs hat geschrieben:Eine andere Antwort ist: Weil kluge Köpfe (auf Basis dieser flächendeckenden geistigen Erfahrungen) auch intellektuell plausibel machen können, dass da "was" ist.
Intellektuell "plausibel", und trotzdem oft untereinander widersprüchlich. Das zersetzt bereits jedwede Plausibilität.

closs hat geschrieben:Das unterscheidet Gott von Pumuckl.
Nein, eben nicht. Zum Verständnis: Pumuckl gilt hier nur als Synonym, ich meine damit nicht zwingend Eders Kobold mit roten Haaren!

closs hat geschrieben:Das ist (u.a.) der Grund, warum es "Hermeneutik" gibt.
Die Hermeneutik ist sicherlich nicht das Gelbe vom Ei, wie du es oft zu implizieren versuchst.
http://www.amazon.de/Kritik-Hermeneutik ... ermeneutik

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#315 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von closs » Di 11. Mär 2014, 14:54

Darkside hat geschrieben:Das einzige, was (nahezu) flächendeckend in Erscheinung tritt ist die - untereinander völlig unterschiedliche - Vorstellung irgendwelcher Götter, womit Fragen beantwortet wurden, die nicht zu beantworten waren.
Welchen Sinn würde es machen, dass einem besonders begabtem Tier (= Mensch) überhaupt Fragen einfallen, die unbeantwortbar sind?

Natürlich trifft es zu, dass die Menschen das Transzendente zu allen Zeiten unterschiedlich in ihrer Wahrnehmung chiffriert haben - diese Heterogenität stört mich eignetlich nicht. - Wichtig ist, dass dasselbe thematisiert ist.

Darkside hat geschrieben:Intellektuell "plausibel", und trotzdem oft untereinander widersprüchlich.
Das ist dasselbe wie eben: Wichtig ist, dass dasselbe thematisiert ist. - Ansonsten gilt Goethes Satz: "Es irrt der Mensch, so lang er strebt".

Darkside hat geschrieben:Pumuckl gilt hier nur als Synonym
Schon verstanden - demnach wäre alles "Pumuckl", was nicht naturalistisch greifbar ist. - Kann man bei entsprechender Setzung machen - andere tun's halt nicht.

Darkside hat geschrieben:Die Hermeneutik ist sicherlich nicht das Gelbe vom Ei
Es ist ein Weg, aufgrund von Phänomenen in einem selbst (Geist/Emotion) Ziele zu setzen und diese über trial and error immer mehr zu verfeinern - eine Methode, nicht mehr.

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#316 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Di 11. Mär 2014, 15:06

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Das einzige, was (nahezu) flächendeckend in Erscheinung tritt ist die - untereinander völlig unterschiedliche - Vorstellung irgendwelcher Götter, womit Fragen beantwortet wurden, die nicht zu beantworten waren.
Welchen Sinn würde es machen, dass einem besonders begabtem Tier (= Mensch) überhaupt Fragen einfallen, die unbeantwortbar sind?
Wer behauptet, da würde ein tieferer Sinn dahinter stecken?
Also ich nicht!

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Intellektuell "plausibel", und trotzdem oft untereinander widersprüchlich.
Das ist dasselbe wie eben: Wichtig ist, dass dasselbe thematisiert ist.
Das macht die Thematisierung aber noch nicht plausibel, mein Guter!

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Pumuckl gilt hier nur als Synonym
Schon verstanden - demnach wäre alles "Pumuckl", was nicht naturalistisch greifbar ist. - Kann man bei entsprechender Setzung machen
Nein; kann man bei entsprechender Behauptung machen, in dem man diese nicht als gegeben annimmt.

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#317 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von closs » Di 11. Mär 2014, 15:09

Darkside hat geschrieben:; kann man bei entsprechender Behauptung machen, in dem man diese nicht als gegeben annimmt.
Die Annahme, dass etwas gegeben ist, ist doch die exakte Definition von "Setzung". ---???---

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#318 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Di 11. Mär 2014, 15:10

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:; kann man bei entsprechender Behauptung machen, in dem man diese nicht als gegeben annimmt.
Die Annahme, dass etwas gegeben ist, ist doch die exakte Definition von "Setzung". ---???---
Ich setze dadurch aber nichts, sondern bestreite deine Setzung. Das ist etwas anderes.

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#319 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von closs » Di 11. Mär 2014, 15:17

Darkside hat geschrieben:Das ist etwas anderes.
Das sind sophistische Kniffe.

Du setzt, dass Deine naturalistische Wahrnehmung a) wesensmäßig mit Realität verbunden ist (also kein Kopfkino ist), und Du setzt, dass dass Deine naturalistische Wahrnehmung b) die einzige ist, die wesensmäßig mit Realität verbunden ist.

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#320 Re: Muss man Gott beweisen, um ihn zu erkennen?

Beitrag von Scrypton » Di 11. Mär 2014, 15:21

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Das ist etwas anderes.
Du setzt, dass Deine naturalistische Wahrnehmung a) wesensmäßig mit Realität verbunden ist
So wie du es tust und jedes andere Lebewesena auf diesem Planeten. Diese "Annahme" ist zwingend notwendig und beruht nicht auf einer intellektuell ausgedachten Methodik.

closs hat geschrieben:und Du setzt, dass dass Deine naturalistische Wahrnehmung b) die einzige ist, die wesensmäßig mit Realität verbunden ist.
Nein, ich bestreite lediglich, dass deine Behauptungen mit der Realität verbunden sind, nur weil du das mit Überzeugung behauptest. :)

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