Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[Detlef]

Die schönste Theorie ist für die Katz, wenn in der Praxis das glatte Gegenteil erkennbar wird.

ISt es doch nicht. - Meinst Du, dass Descartes nicht in der PRaxis gelebt hat?

Wie sollte er denn damals schon wissen können, was die Naturwissenschaften bis heute herausgefunden haben. "Lebbe geht weiter, "nebenbei, seine Thesen waren schon zu seiner Zeit nicht unumstritten.

Es bleibt nicht nachvollziehbar.

Aus weltanschaulich-materialistischer Sicht IST es nicht nachvollziehbar.

Das hat nichts mit Weltanschauung zu tun. Was du propagierst, lebst du selbst nicht vor, deshalb sagte ich: "unauthentisch".

Die Antwort zeigt nur, dass du dich nicht über Ergebnisse der Neurowissenschaften informierst, oder sie ignorierst.

Vollkommen falsch, da Kategoriefehler. - Als ob Naturwissenschaft das Problem von Descartes lösen könnte.

Das war eine Antwort auf d e i n e Äusserung (kein Descartes-Zitat erkennbar), sie zeugte von deiner Unkenntnis zu neurowissenschaften Ergebnissen, denn diese von dir formulierte, angeblich offene, Frage stellt sich doch gar nicht mehr.

Den kalten Kaffee (Descartes) hast du doch ständig aufgewärmt.

Philosophie entwickelt sich nicht wie Naturwissenschaft mit der Zeit nach oben, sondern funktioniert zyklisch. - Es gab immer Zeiten, in denen man philosophisch die entscheidenden Fragen erkannt hat, und andere Zeiten, in dem man sie NICHT erkannt hat. - Das 20./21. Jh. ist eine Zeit philosophischer Diaspora, weil unsere Epoche fast durchgehend materialistisch denk-formatiert ist.

Philosophie ist kein Wolkenkuckuksheim und auch kein reiner Selbstzweck, da kommt man an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht vorbei. Dass du dich zu Statements dieser Tragweite aufschwingst, zeugt nicht gerade von kritischer Selbstdistanz, mal milde gesagt.

Das ist wiedermal die Dogmatik des Materialisten, der sich gleichzeitig über die Dogmatik der RKK echauffiert und dies dann "Aufklärung" nennt.

Letzte Ausflucht:Schubladenrhetorik - eigentlich das Beenden einer Diskussion auf getarnten Umweg, dann soll es so sein. Auch die von dir so geschätzte Thaddäus musste schon feststellen:

Wenn man mit jemandem philosophisch diskutiert, closs, bedarf es eines Minimums an rationaler Einsicht, sonst geht das nicht. Deshalb habe ich an anderer Stelle aufgehört mit dir zu diskutieren. Wenn du hier weiter diskutieren möchtest, fordere ich dich also dazu auf, dieses Minimum an Nachdenken und Einsicht in deinen Antworten aufzubringen. Deine obige Antwort weist dieses Minimum nämlich nicht auf.

[closs]

Wie sollte er denn damals schon wissen können, was die Naturwissenschaften bis heute herausgefunden haben.

Das, was die NAturwissenschaft inzwischen herausgefunden hat, hat doch mit der vorliegenden Frage nichts zu tun - und zwar prinzipiell nicht!!!

Das hat nichts mit Weltanschauung zu tun.

Doch - es ist ein Unterschied, ob man Wahrnehmung/Wissenschaft grundsätzlich auf dieselbe Ebene rückt wie das Objekt, oder ob man darin zwei grundlegend verschiedene Kategorien sieht.

sie zeugte von deiner Unkenntnis zu neurowissenschaften Ergebnissen

Das ist wieder mal der Denkfehler, der mich so entsetzt: Als ob man mit Naturwissenschaft die ontische Qualität von Wahrnehmung/Naturwissenschaft klären könnte - Münchhausen.

Philosophie ist kein Wolkenkuckuksheim und auch kein reiner Selbstzweck, da kommt man an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht vorbei.

Philosophie sollte keine Magd des Materialismus sein, sondern reflektieren, was Naturwissenschaft ist und was sie NICHT ist. - Ihr Brüder scheint Euch derart an materialistische Dogmen gewöhnt zu haben, dass Ihr sie gar nicht hinterfragt.

Auch die von dir so geschätzte Thaddäus musste schon feststellen: ...

Bei aller Intelligenz und Begabung macht auch sie hier Kategoriefehler. - Als ob Philosophie an die kritiklos angenommene Basis materialistischen Denkens gebunden wäre.

Ich erschrecke wirklich, weil ich in etwa nachvollziehen kann, wie weit über materialistischer Festlegung man früher zu denken in der Lage war - und jetzt sehen muss, was da alles verloren gegangen ist. - Obwohl es so einfach wäre, bspw. Descartes zu verstehen - aber es scheint dann doch nicht einfach zu sein, weil materialistische Dogmen wie die Cherubim vor dem Tor stehen und keinen Materialisten rauslassen. - Glaub mir - diesbezüglich bin ich wirklich erschüttert.

[SilverBullet]

Wie würdest Du "Ich" und "Bewusstsein" ohne materialistische Setzungen definieren?

Was soll eine „materialistische Setzung“ sein und was gewinnt man dadurch?

An JackSparrow:
Bewusstes Ich = singuläre Entität (es gibt immer nur EIN identisches Ich) mit der Eigenschaft der Transzendenzfähigkeit (über das Naturalistische hinausdenken und -fühlen können).

„Bewusstes Ich“ ist ein „weisser Schimmel“
„Ich“ ist das Verwalten der Zusammenhänge der Perspektive, der Handlung, der Planung, der Erinnerung auf Basis eines Objektkonzeptes.
„Ich“ ist eine Abgrenzung gegenüber dem Nicht-Ich.
„Eigenschaft XYZ“ ist nur dann ein sinnvolles Konzept, wenn eine Abgrenzung zu Nicht-Eigenschaft-XYZ vorliegt. sowie eine Wechselwirkung, über die sich die EIgenschaft ausprägt.

Dass du mit deiner Formulierung „über das Naturalistische hinaus…“ eine vertikale Hierarchie, sowie einen Raumaspekt ins Spiel bringst und damit exakt nicht über das Naturalistische hinauskommst, möchte ich nur am Rand erwähnen und als „Beweis 1023“ verbuchen.
Interessant ist, dass du, obwohl du eigentlich nichts konkret aussagst, für deine gesamte Behauptung ein Abgrenzungs- und Objektkonzept benötigst.

Du möchtest eine Existenz über die Behauptung einer Fähigkeit ausrufen.
Bei Existenzen legt man normalerweise auf „das Vorhandensein“ Wert (Eigenschaften und Fähigkeiten sind dann interessante Zusatzinfos), aber damit kannst du bei deiner „Existenz“ wohl eher nicht angeben
Stattdessen möchtest du dich auf die Fähigkeitssuggestion verlassen, was aber wegen „Beweis 1023“ wieder einmal voll in die Hose gegangen ist.

Frage 1:
Du bist nicht transzendenzfähig (siehe Beweis) und behauptest, dass es „immer nur EIN identisches Ich“ gibt.
Wie kommst du dann zur Behauptung, dass es eine „transzendenzfähige Existenz“ sein soll?

Frage 2:
Für dein Häufchen von Nichts, das du lieferst, brauchst du ein Abgrenzungs-, Objekt- und Wechselwirkungskonzept. Wo soll das wie stattfinden und woduch sollen die Zusammenhänge dafür aufgestellt werden?

[closs]

Was soll eine „materialistische Setzung“ sein?

"Unsere Überlegungen beruhen darauf, dass Geist nichts als ein materielles Produkt ist".

und was gewinnt man dadurch?

Man gewinnt dadurch eine Grundlage, auf der es sich kräftig schlussfolgern lässt. - "WENN es so ist, wie wir setzne, DANN gilt ... (was SilverBullet meint)". - Kann man so machen - aber man muss sich dessen bewusst sein.

„Bewusstes Ich“ ist ein „weisser Schimmel“

Nicht unbedingt - auch Tiere können eine individuelle Einzigartigkeit haben, ohne zwingend entsprechendes Reflexionsvermögen dazu zu haben.

Dass du mit deiner Formulierung „über das Naturalistische hinaus…“ eine vertikale Hierarchie, sowie einen Raumaspekt ins Spiel bringst und damit exakt nicht über das Naturalistische hinauskommst, möchte ich nur am Rand erwähnen und als „Beweis 1023“ verbuchen.

Wenn man also "Gott" als meta-naturalistisch bezeichnet, ist Gott naturalistisch? - Oder meinst Du: Wenn der Mensch Gott so definiert, tut er dies aus naturalistischer Warte? - LEtzterem würde ich zustimmen, da ich glaube, dass es die Re extensae als Entität gibt. - Oder anders: Ich glaube, dass Res cogitans und Res extensae untrennbar verbunden sind, solange der Mensch materiell lebt.

Frage 1:Du bist nicht transzendenzfähig (siehe Beweis) und behauptest, dass es „immer nur EIN identisches Ich“ gibt.
Wie kommst du dann zur Behauptung, dass es eine „transzendenzfähige Existenz“ sein soll?

Klassischer Fall einer falschen Voraussetzung, um dann eine falsche Schlussfolgerung daraus zu ziehen? - Was soll ich antworten - es ist NICHT bewiesen, dass ich NICHT transzendenzfähig bin. - Überprüfe Deine sog. "Beweise".

Für dein Häufchen von Nichts, das du lieferst, brauchst du ein Abgrenzungs-, Objekt- und Wechselwirkungskonzept. Wo soll das wie stattfinden und woduch sollen die Zusammenhänge dafür aufgestellt werden?

Zuvor muss geklärt werden, ob dies überhaupt nötig ist - denn nach wie vor können wir nicht wissen, ob es nur die Res cogitans mit ihren Wahrnehmungen/Vorstellungen oder auch die Res extensae als Entität gibt.

Bei letzterem wäre die erste Frage: Aus welcher Sicht? - Aus Sicht des Geistes oder aus Sicht der Materie?

[SilverBullet]

"Unsere Überlegungen beruhen darauf, dass Geist nichts als ein materielles Produkt ist".

Nein, man sollte jemand, der einer nicht-materiellen Phantasie anhängt, nicht auch noch dadurch unterstützen, dass man seine Vokabeln als vernünftig anerkennt.

Das Wort „Geist“ ist eine Spinnerei, bei der versucht wird, die Ahnungslosigkeit rund um das Wort „Seele“ (die „nächste“ Spinnerei) für die „Neuzeit“ zu verpacken.

Dass du es wieder mit dem Vorgang eines materiellen Prozesses zusammenbringen musst und am Ende sogar als Produkt bezeichnest, entlarvt den Unsinn in deinem Ansatz (auch wenn du hier nur eine Beschreibung deiner Gegenseite bringst).

Ich weiss nicht, was „Geist“ sein soll und ich habe keine Veranlassung irgendeinen Entstehungsunsinn zu verbreiten.

auch Tiere können eine individuelle Einzigartigkeit haben, ohne zwingend entsprechendes Reflexionsvermögen dazu zu haben.

Du solltest dein Näschen nicht zu hoch halten, denn Tiere machen denn Quatsch nicht, den Philosophen machen.
Darüber hinaus ist Bewusstsein eine kontinuierlich steigerbare Funktion – wenn man aus dem Tiefschlaf herausgerissen wird, kann man dies gut nachvollziehen (genauso natürlich beim „Aufwachen“ aus der Bewusstlosigkeit).
Ich wäre sehr vorsichtig, den Tieren komplette Wahrnehmungsfähigkeiten abzusprechen. Der mächtigste Gegner der Philosophie ist aktuell ein 1mm grosser Wurm, gegen den sie nichts ausrichten kann und brav hinterherdackelt mit bemitleidenswerten Verzweiflungstaten à la „total neue Ontologie“.
Aber bitte nicht aufhören mit der Arroganz, denn es kristallisiert sich gerade immer mehr heraus, wer das Rennen macht, im Wettkampf um den Preis für das dümmste Wahrnehmungsverhalten – „auf geht’s Philosophen, last euch nicht von den Religiösen überholen“

Wenn man also "Gott" als meta-naturalistisch bezeichnet, ist Gott naturalistisch?

Anstatt, dass du das „Naturalistische“ überwindest (beachte „über“, also vertikal ) legst du dein Phantasieziel exakt durch das Naturalistische fest und zwar maximal schwammig, denn es soll ja nur „nicht-naturalistisch“ (also „meta“/“über“) sein.
Weiter so, denk an das Rennen um den ersten Platz

Ich glaube, dass Res cogitans und Res extensae untrennbar verbunden sind, solange der Mensch materiell lebt.

Nein, das glaubst du nicht, denn du hast keine Ahnung was „Res cogitans“ sein soll.

Was soll ich antworten - es ist NICHT bewiesen, dass ich NICHT transzendenzfähig bin.

Klar und übers Wasser gehen kannst du auch.
OK, du bist nie übers Wasser gegangen, aber unter Philosophen muss man schon „ganz genau“ sein (Stichwort: erster Platz).

denn nach wie vor können wir nicht wissen, ob es nur die Res cogitans mit ihren Wahrnehmungen/Vorstellungen oder auch die Res extensae als Entität gibt.

Genau, lass dich nicht davon abhalten, dass du keine Ahnung hast, was „Res cogitans“ sein soll - wichtig ist, dass du so tust, als wäre deine Aussage total vernünftig.

[closs]

Ich weiss nicht, was „Geist“ sein soll und ich habe keine Veranlassung irgendeinen Entstehungsunsinn zu verbreiten.

Geist ist das, aus dem bspw. alles naturalistisch Fassbare kommt. - Da weißt Du doch schon eine Eigenschaft.

Darüber hinaus ist Bewusstsein eine kontinuierlich steigerbare Funktion – wenn man aus dem Tiefschlaf herausgerissen wird, kann man dies gut nachvollziehen (genauso natürlich beim „Aufwachen“ aus der Bewusstlosigkeit).

Du sprichst jetzt wieder in der Bewusstseins-Definition auf neurologischer Ebene - davon spreche ich nicht.

Ich wäre sehr vorsichtig, den Tieren komplette Wahrnehmungsfähigkeiten abzusprechen.

Wäre ich auch - es geht vielmehr um die Reflexions-Fähigkeit in Bezug auf transzendente Frage-Stellungen (Woher kommt/geht der Mensch?/Was ist der Mensch?/Was ist Geist/Gott/etc.) - diese Fähigkeit würde ich einem Tier absprechen.

Auch hier wieder: Du sprichst jetzt wieder in der Bewusstseins-Definition auf neurologischer Ebene - davon spreche ich nicht.

Anstatt, dass du das „Naturalistische“ überwindest (beachte „über“, also vertikal ) legst du dein Phantasieziel exakt durch das Naturalistische fest

Natürlich - aus meiner geglaubten Position als materielle Entität. - Wenn ich mal körperlich tot bin, wird dies nicht mehr nötig sein.

Nein, das glaubst du nicht, denn du hast keine Ahnung was „Res cogitans“ sein soll.

Aha. - Wie kommst Du darauf?

wichtig ist, dass du so tust, als wäre deine Aussage total vernünftig.

Definiert man "vernünftig" universell, hat meine Aussage beste Chancen, vernünftig zu sein - unter anthropozentrisch-materialistischen Gesichtspunkten sicherlich nicht. - Es hängt von der Antwort auf die Frage ab, ob man "Vernunft" als universale oder anthropogene Größe definiert.

[SilverBullet]

Geist ist das, aus dem bspw. alles naturalistisch Fassbare kommt. - Da weißt Du doch schon eine Eigenschaft.

Sorry, das ist immer noch derselbe Unsinn, denn du sagst weiterhin nur, was es nicht sein soll.

davon spreche ich nicht.

Natürlich nicht, aber das habe ich dir ja gerade gesagt.
Du kannst nicht über das sprechen, was du dir wünschst, weil du nur weist, dass es nicht das sein soll, was du als „vorhanden“ zur Verfügung hast.

Zitat-closs: Wenn ich mal körperlich tot bin, wird dies nicht mehr nötig sein.

Danke für die Bestätigung.

Natürlich - aus meiner geglaubten Position als materielle Entität.

Genau, du bist ein Opfer deines Glaubens

Definiert man "vernünftig" universell

Bevor du dich zum grössten Helden der Menschheit ausrufst, versuch ein paar Beiträge lang nur darüber zu reden was „es“ ist und nicht, was „es“ nicht ist oder dir Bildchen aus dem Bereich „auszuleihen“, um den es nicht gehen können soll.

[closs]

Genau, du bist ein Opfer deines Glaubens

Aber Du glaubst doch ebenfalls als naturalistische Entität - fühlst Du Dich ebenfalls als Opfer?

Bevor du dich zum grössten Helden der Menschheit ausrufst, versuch ein paar Beiträge lang nur darüber zu reden was „es“ ist und nicht, was „es“ nicht

Ich habe keine Ahnung, wohin Dein kryptisches Gerede hinführen soll. - Am besten, ich zitiere mal etwas Aktuelles von Helmuth - damit Du verstehst, wie weit unsere Denkweisen auseinander sind:

1) Ob ich auf dem Holzweg bin, entscheidet sich nicht dadurch, dass ich etwas nachweise. - Entweder ich BIN auf dem Holzweg oder nicht.

2) Fragen nach dem, was über der Materie ist, läßt sich nicht mit Mitteln naturalistischer Methodik nachweisen.

Amen, gut gesagt. Hier lasse ich den Geist Gottes selbst (auszugsweise) antworten:

Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss.

Wer nun dagegen redet, der redet eben gegen den Geist Gottes. Aber es wird sich zeigen, wessen Geist einem anderen vorgibt überlegen zu sein. Es wird sich einfach alles zeigen! Da bleibt mein Geist relaxed zurückgelehnt und schaut dem einfach nur zu.

[SilverBullet]

Aber Du glaubst doch ebenfalls als naturalistische Entität

Nein das tue ich nicht und der Beweis hierfür sind die „schrägen Linien“, denn ich will sie ja nicht als schräg verstehen.

damit Du verstehst, wie weit unsere Denkweisen auseinander sind:…

Genau das habe ich doch bereits gesagt:
Deine Absicht ist es ein Problem zu (er)findet, für das du „den Glaube“ als „die Lösung“ verkaufen kannst.

Dass der Ursprung für dieses Schauspiel in einem dubiosen antiken Text liegt, ist wohl in sofern von Bedeutung, dass dadurch deine grundsätzliche Einstellung gegenüber vernünftigen Aussagen offengelegt wird, denn du müsstest eigentlich den Taschenspielertrick erkennen, den die antiken Schreiberlinge hier anwenden:
anstatt Leistung zu bringen und etwas auf den Tisch zu legen, machen sie demjenigen einen Vorwurf, der erkennt, dass die Schreiberlinge nichts vorzulegen haben (dass „Helmuth“, der ja keinerlei Ahnung hat, was „Gott“(?) und/oder „Geist“(?) sein soll, dies unhinterfragt annimmt und weitertransportiert, ist nicht gerade erstaunlich).

Genau das habe ich in einem meiner Beiträge bereits angesprochen:
Derjenige, der das unsichtbare, nicht beschreibbare Problem infrage stellt, ist in Nullkommanichts „ein fieser Charakter“.

„Magische Heizdecke“ ist demgegenüber ja fast schon eine Qualitätsaussage

[closs]

Nein das tue ich nicht und der Beweis hierfür sind die „schrägen Linien“

"Schräge Linien" und Deine Wahrnehmung dazu sind also letztlich NICHT materialistisch begründbar?

Dass der Ursprung für dieses Schauspiel in einem dubiosen antiken Text liegt, ist wohl in sofern von Bedeutung, dass dadurch deine grundsätzliche Einstellung gegenüber vernünftigen Aussagen offengelegt wird, denn du müsstest eigentlich den Taschenspielertrick erkennen, den die antiken Schreiberlinge hier anwenden:
anstatt Leistung zu bringen und etwas auf den Tisch zu legen, machen sie demjenigen einen Vorwurf, der erkennt, dass die Schreiberlinge nichts vorzulegen haben

Das sind Deinerseits ziemlich verzweifelte Verschwörungs-Theorien.

Du verkennst, dass solche Texte nicht Geist erfinden, sondern geistig Gefundenes vermitteln - es könnten auch andere Texte sein. - Weiterhin legt Dein Verständnis von "Vernunft" den Verdacht nah, dass "Vernunft" nicht geistig orientiert sein kann - das geht nur dann, wenn man "Vernunft" als materialistisch-anthropogenes Phänomen versteht.

Und so "bewaffnet" unterstellst Du den damaligen Schreibern "Taschenspielertricks", als ob sie für Deine Verwirrungen verantwortlich wären - das ist irre.