Religion und Wissenschaft - die zwei Flügel der Erkenntnis

[Pluto]

Die Gefahr liegt in der möglichen Interpretation, Fledermäuse würden dies bewusst machen.

Ich glaube nicht, dass es so intepretiert wird.
Manchen Tieren sprechen Forscher eine rudimentäre Form von Bewusstsein zu: Menschenaffen, Delfine und manche Vögel.
Sind Fledermäuse zu doof um Bewusstsein zu haben?

Eröffnet übrigens sehr interessante Aspekte. Wie ist/war es beim Menschen?
Was entstand in unserer Evolution zuerst? Die Nächstenliebe, oder das Bewusstsein? — Was glaubst du?

[closs]

Sind Fledermäuse zu doof um Bewusstsein zu haben?

Sind Steine zu doof, um Blüten hervorzubringen? - Mit anderen Worten: Im spirituellen Sinne des Wortes haben Tiere überhaupt kein Bewusstsein - oder anders gesagt: Wir haben komplett voneinander abweichende Definitionen von "Bewusstsein".

Was entstand in unserer Evolution zuerst? Die Nächstenliebe, oder das Bewusstsein? — Was glaubst du?

Nicht beantwortbar, bevor man einvernehmlich beide Begriffe definiert hat.

Soziales Verhalten (als Vorstufe von Nächstenliebe verstanden) war sicherlich VOR Bewusstsein (in jeglicher Definition) - denn auch Bienen und Ameisen haben soziales Verhalten. - BEWUSSTE Nächstenliebe dagegen kann nur Folge von BEWUSST-Sein sein - also genau umgekehrt.

[Samantha]

Im vorliegenden Fall stellen die forscher eine bemerkenswerte Ähnlichkeit zwischen dem altrusitischen Verhalten der Vampir-Fledermaus und der menschlichen Nächstenliebe fest.
Was ist daran auszusetzen?

Das beweist, dass das die Entwicklung von Sozialverhalten nicht abhängig ist von den kognitiven Fähigkeiten.

[Janina]

Manchen Tieren sprechen Forscher eine rudimentäre Form von Bewusstsein zu: Menschenaffen, Delfine und manche Vögel.
Sind Fledermäuse zu doof um Bewusstsein zu haben?

Eröffnet übrigens sehr interessante Aspekte. Wie ist/war es beim Menschen?
Was entstand in unserer Evolution zuerst? Die Nächstenliebe, oder das Bewusstsein? — Was glaubst du?

Ganz klar die Nächstenliebe. Denn die haben alle warmblütigen Tiere. Da heißt sie einfach Empathie. Spiegelneuronen sind Voraussetzung für ein Leben in sozialen Gemeinschaften.
Andererseits wäre mir neu, dass man das Vorhandensein von Bewusstsein irgendwie feststellen könnte.
Vielleicht ist einfach beides verknüpft, und wir sind genau dann in der Lage, jemandem Bewusstsein zuzusprechen, wenn wir selbst eines haben und Empathie anwenden.
Douglas Hofstadter (http://www.amazon.de/Ich-bin-eine-selts ... 3608944443) schlägt genau diesen Mechanismus als Erklärung für das Phänomen "Seele" vor, nämlich eine unendliche Rekursion von Empathie.
Wir kennen das doch vom Sex. Hat schonmal jemand versucht zu definieren, wann Sex "gut" war? Die beste Erklärung ist, wenn ich glaube, dass mein Partner findet, dass es gut war. Und der muss dafür wiederum glauben, das ich glaube dass es gut war. Und so setzt sich das unendlich fort, da bildet sich eine "Seltsame Schleife", was die informatorische Grundlage für eine Seele ist.
Es wird doch keiner bezweifeln, dass guter Sex sowas wie eine eigene Seele ist.

[Pluto]

Andererseits wäre mir neu, dass man das Vorhandensein von Bewusstsein irgendwie feststellen könnte.

Du irrst. Ist schon einige Jahrzehnte alt.
Wenn ein Kleinkind vor dem Spiegel steht, und versucht den Farbtupfer auf seiner Nase zu entfernen, dann ist es sich seiner selbst bewusst. Das geschieht meist etwas mit 18 Monaten.

Douglas Hofstadter (http://www.amazon.de/Ich-bin-eine-selts ... 3608944443) schlägt genau diesen Mechanismus als Erklärung für das Phänomen "Seele" vor, nämlich eine unendliche Rekursion von Empathie.

Danke. Das ist echt interressant.
Ich wusste nicht, dass sich Hofstadter mit dem Thema befasst hat.

Hat schonmal jemand versucht zu definieren, wann Sex "gut" war?

Für einen Narziss ist das eine recht einfache Erkenntnis.

Es wird doch keiner bezweifeln, dass guter Sex sowas wie eine eigene Seele ist.

Sex ist physiologisch, nicht mystisch.
Dabei dachte ich immer du seist Physikerin, nicht Mystikerin.

[Janina]

Andererseits wäre mir neu, dass man das Vorhandensein von Bewusstsein irgendwie feststellen könnte.

Du irrst. Ist schon einige Jahrzehnte alt.
Wenn ein Kleinkind vor dem Spiegel steht, und versucht den Farbtupfer auf seiner Nase zu entfernen, dann ist es sich seiner selbst bewusst. Das geschieht meist etwas mit 18 Monaten.

Ok, das wurde ja auch schon an Hominiden und sogar Raben und Elefanten beobachtet.
Genau genommen steckt da schon Hofstadters Modell dahinter.
Voraussetzung für Bewusstsein ist demnach, sich selbst als Teil der beobachteten Umwelt wahrzunehmen. Die Fortsetzung der Rekursion ist dann, sich selbst als Teil der beobachteten Umwelt beim Beobachten der Umwelt inklusive sich selbst zu sehen, während man seine Umwelt beobachtet, inklusive... (etc.)

Hat schonmal jemand versucht zu definieren, wann Sex "gut" war?

Für einen Narziss ist das eine recht einfache Erkenntnis.

Ich weiß, und ohne Seele. Aber ich meinte das was über gute Handarbeit hinausgeht. Was ist der Funke, der zwischen Menschen dabei überspringt?

Dabei dachte ich immer du seist Physikerin, nicht Mystikerin.

Nach Feierabend bin ich durchaus aus Fleisch und Blut. Die Kunst ist, die Spielwiese zu trennen und die Mystik nicht mit auf die Arbeit zu nehmen.

[Salome23]

Douglas Hofstadter (http://www.amazon.de/Ich-bin-eine-selts ... 3608944443) schlägt genau diesen Mechanismus als Erklärung für das Phänomen "Seele" vor, nämlich eine unendliche Rekursion von Empathie

Danke für die Buchempfehlung- ich denk, das Buch werd ich mir kaufen

[closs]

Voraussetzung für Bewusstsein ist demnach, sich selbst als Teil der beobachteten Umwelt wahrzunehmen.

Damit ist aber nicht beantwortet, ob "man" sich dabei als "Ich" bewusst empfindet: "Ich nehme wahr, dass ich mich im Spiegel sehe").

[Scrypt0n]

s muss klar sein, dass beide Felder (die natürliche Welt und die geistige Welt) verschiedene Kategorien sind

Dass der Geist - also unser Bewusstsein, unser ich - KEINE Kategorie der Naturwissenschaft sein soll, postulierst du lediglich unentwegt; das macht die Behauptung aber doch nicht richtiger.

[Scrypt0n]

Voraussetzung für Bewusstsein ist demnach, sich selbst als Teil der beobachteten Umwelt wahrzunehmen.

Damit ist aber nicht beantwortet, ob "man" sich dabei als "Ich" bewusst empfindet: "Ich nehme wahr, dass ich mich im Spiegel sehe").

Doch; Tests bestätigen genau das.