The Nature of Consciousness, Federico Faggin

[closs]

Warum versperrst du dich dagegen?

Du hast offensichtlich das prinzipielle Problem nicht verstanden: Alle Beobachtungen sind beidseitig deutbar: Der eine deutet sie materialistisch, der andere spirituell.

Die Erforschung der neuronalen Ermöglichung von Bewusstsein ist selbstverständlich wissenschaftlich erreichbar - man wird noch viel forschen müssen, aber es geht natürlich. Insofern ist Dein "Sapere aude" richtig (und war nie bestritten). Und natürlich ist auch das Wie der Ermöglichung von Bewusstsein ergebnisoffen - niemand weiss es bisher - die Wissenschaft kann es herausfinden.

Die Grundfrage jedoch, ob Bewusstsein ermöglicht wird, weil es im Gehirn primär erzeugt wird, oder weil im Gehirn ein neuronaler "Terminal" für ein bereits bestehendes Bewusstsein geschaffen wird, hat nichts mit dem heutigen Forschungsstand zu tun - es ist eine prinzipielle Frage, die innerhalb der Naturwissenschaft nicht geklärt werden kann. - Es kann auch in einer anderen Disziplin nicht objektiv geklärt werden - es kann nur je nach eigener Weltanschauung so oder anders interpretiert werden.

[scienceandnonduality]

In diesem Falle kann Bewusstsein nur im Gehirn entstehen. Aber wenn Bewusstsein in einer anderen Domäne der Existenz existiert, dann ist das Gehirn eher ein "Terminal", etwas das zwischen der Domäne der physischen Welt und dem Bewusstsein vermittelt.

Diese beiden Varianten sind nur weltanschaulich zu begründen - keine davon ist wissenschaftlich überprüfbar - denn: Man wird in beiden Fällen immer dasselbe beobachten.

Wenn wir Philosophie, als eine umfassende Bemühung verstehen, das Universum und unseren Platz in ihm zu verstehen, dann gehören dazu auch metaphysische Fragestellungen. Es gibt etwas, einen "Ur-Grund" der noch fundamentaler ist, als Materie, Energie und Raum, weil es etwas geben muss, woraus sich Materie, Energie und Raum entfalten. Sowohl die Religion, als auch die Wissenschaft, streben - auf unterschiedlichen Bahnen - nach einer Einsicht in dieses grundlegende Sein, wie Werner Heisenberg sagte: “The search for the ‘one’, for the ultimate source of all understanding, has doubtless played a similar role in the origin of both religion and science.”

Ein rein materialistischen Weltbild hat große Probleme, wenn es den Zusammenhang von Geist und Materie erklären soll. Diese (scheinbaren) Probleme lösen sich aber auf, wenn wir von der Sichtweise ausgehen, dass Materie (abhängig vom Grad ihrer Komplexität) grundsätzlich ein gewisses Maß an Geist besitzt. Dann können wir sagen: "wo Materie ist, da ist auch Geist und wo Geist ist, da ist auch Materie" - es ist dann mehr eine Sache der Komplexität, die ein bestimmtes Zusammenspiel ermöglicht; je komplexer Materie wird, desto komplexer und bewusster wird auch der Geist. Auf diese Weise ergibt das mit der Emergenz Sinn!

Wenn wir von dieser Sichtweise ausgehen, können wir außerdem sagen, dass der selbe Prozess der zur Komplexität des menschlichen Geistes führte, auch weit über unsren derzeitigen Bewusstseinslevel hinaus führen kann (und vielleicht auch wird) Zu dieser Thematik gibt es sehr interessante und wichtige Überlegungen von Alfred North Whitehead and David Ray Griffin, die als Basis dienen können.

[scienceandnonduality]

Es ist eine prinzipielle Frage, die innerhalb der Naturwissenschaft nicht geklärt werden kann. - Es kann auch in einer anderen Disziplin nicht objektiv geklärt werden - es kann nur je nach eigener Weltanschauung so oder anders interpretiert werden.

Das ist goldrichtig. Darauf verwies Martin Heidegger in seinen Freiburger Vorlesungen, als er sagte, die Wissenschaft denke nicht. Sie sei - auch wenn sie das vergessen habe - auf die Philosophie angewiesen. Schon die Frage "was ist Physik?" kann nicht mit physikalischen Methoden beantwortet werden. Was die Physik, was Zeit, Raum und Bewegung sind, kann nur gedacht, philosophiert werden.

Die Erforschung der neuronalen Ermöglichung von Bewusstsein ist selbstverständlich wissenschaftlich erreichbar - man wird noch viel forschen müssen, aber es geht natürlich. Insofern ist Dein "Sapere aude" richtig

Dahingehend hat die Neurowissenschaft einen sehr wichtigen Beitrag geleistet. Durch das Wissen um die Neuroplastizität können wir heute gut verstehen, wie der Geist durch bewusste Meditation das Gehirn positiv beeinflussen kann, sodass wir glückbringende Bewusstseinszustände in uns stimulieren und stärken. Der Strom unsrer Gedanken formt unser Gehirn. Du bist heute, was Du gestern gedacht hast und Du wirst morgen sein, was Du heute denkst. Wer dabei erfolgreich ist - gemessen an Glück und inneren Frieden - ist wohl weise.

[Pluto]

Die Grundfrage jedoch, ob Bewusstsein ermöglicht wird, weil es im Gehirn primär erzeugt wird, oder weil im Gehirn ein neuronaler "Terminal" für ein bereits bestehendes Bewusstsein geschaffen wird, hat nichts mit dem heutigen Forschungsstand zu tun - es ist eine prinzipielle Frage, die innerhalb der Naturwissenschaft nicht geklärt werden kann.

Warum so kategorisch? Und dazu ohne jegliche Begründung!

• Was nicht sein darf, kann auch nicht sein! — Meinst du es so?

Außer den hübsh formulierten aber sehr vagen Behauptungen einiger Spiritisten (wie Federico Faggin), gibt es keinerlei ersichtlichen Grund, warum ein Mensch durch eine besondere Gabe eines unsichbaren "Zauberers" vergeistlicht sein sollte. Im Gegenteil: Die Intelligenz und Vorstellungskraft und der menschlich Geist weisen sehr viel mehr auf die Entstehung all dieser Fähigkeiten aus eine jahrmillionen langen natürlichen Evolution.

Schon vor 300 Jahren glaubte Spinoza, und die heutigen Fachleute (Neurowissenschaftler und Bewusstseinsforscher) bestätigen ihn, dass es kein "gewisses Etwas" gibt, mit dem wir irgendwie begnadet sind. Vielmehr weist alles was über das Gehirn erfahren (und das ist weit mehr als du dir vorstellen kannst), dass
Bewusstsein und Geist nichts weiter sind als ein immanenter Ausdruck eines wachen Gehirns. Sei es wie es will... es sind Bestrebungen im Gang das Gehirn und seine Funktionen auf einem Computer nachzubauen. Möglich dass man auf diesem Weg so was wie Erkenntis jenseits jeden erhabenen Zweifels erlangen kann. Schaumermal was rauskommt...

In einem gebe ich dir Recht:
Wir können mit dem heutigen Stand des Wissens noch keine Geiwssheit haben, und vermutlich werden wir sie niemals haben — damit haben Wissenschaftler längst leben gelernt — aber einfach grundlos und kategorisch eine natürliche Entstehung des menschlichen Bewusstseins abzulehnen, ist der falsche Weg der eine naivem Dogmatismus bezeugt, welcher lieber auf eisenzeitliche Offenbarungen setzt, anstatt sich für die modernen Methoden der Erkenntnisgewinnung zu öffnen.

Ich bleibe da ergebnisoffen und verschließe mich nicht den zukünftigen Erkenntnissen, in welche Richtung auch immer sie weisen mögen.

[JackSparrow]

Aber wenn Bewusstsein in einer anderen Domäne der Existenz existiert,

dann müsstest du zuerst die Existenz von Domänen der Existenz nachweisen. Dafür eignet sich eventuell ein Physikstudium mit Schwerpunkt Stringtheorie sowie ein Praktikum beim CERN.

Wenn ein Kleinkind sich erstmals im Spiegel erkennt, dann ist dies

ein Beleg dafür, dass Bewusstsein von der Gehirnentwicklung abhängig ist.

Alle Beobachtungen sind beidseitig deutbar: Der eine deutet sie materialistisch, der andere spirituell.

Manche denken auch, sie würden spirituell deuten, weil sie nicht merken, dass ihre Deutung materialistisch ist. Zum Beispiel wenn sie behaupten, Bewusstsein entstünde nicht im Gehirn aus Neuronen, sondern im Vakuum aus irgendwelchen noch zu entdeckenden Teilchen.

[closs]

dann müsstest du zuerst die Existenz von Domänen der Existenz nachweisen.

Alter Fehler: Man versteht die Nachweisbarkeit durch Wahrnehmung als Maßstab für Sein. Zu Ende gedacht: Man setzt etwas, was zwangsläufig zum Materialismus führt. Das geht aber dann nicht, wenn die Frage lautet "Materialismus oder Geist". - Guck mal rüber zu "Holismus und Reduktionismus" - da sind wir gerade an eben diesem Thema dran.

ein Beleg dafür, dass Bewusstsein von der Gehirnentwicklung abhängig ist.

dass wahrnehmbares Bewusstsein von der Gehirnentwicklung abhängig ist. - Es sagt aber nichts darüber aus, woher Bewusstsein primär kommt.

Manche denken auch, sie würden spirituell deuten, weil sie nicht merken, dass ihre Deutung materialistisch ist.

Das habe ich bisher noch nicht erlebt. - Sobald die Physik beginnt ("Vakuum aus irgendwelchen noch zu entdeckenden Teilchen"), sprechen wir nicht von Spriritualität - diese steht vorher/dahinter.

[JackSparrow]

Alter Fehler: Man versteht die Nachweisbarkeit durch Wahrnehmung als Maßstab für Sein.

Das ist kein Fehler, sondern ein wirksames Mittel vor Betrügern und Scharlatanen, deren Einnahmequelle nur darin besteht, immer mal wieder irgendwas zu erkennen, was sonst kein anderer erkennt.

Zu Ende gedacht: Man setzt etwas, was zwangsläufig zum Materialismus führt.

Es führt zu einem Nachweis nach den Maßstäben, die auch für die Mitmenschen des Entdeckers gelten und nicht nur nach den Maßstäben des Entdeckers selbst.

Sobald die Physik beginnt ("Vakuum aus irgendwelchen noch zu entdeckenden Teilchen")

Aber genau das hat er doch gesagt.

Diese Hypothese beginnt mit dem grundlegenden Postulat, dass die fundamentale Energie aus dem Raum, Zeit und Materie gemacht sind, ebenso die Samen des Bewusstseins enthält.

[closs]

Aber genau das hat er doch gesagt.

Ich verstehe das so: Das, woraus alles (auch das "Vakuum aus irgendwelchen noch zu entdeckenden Teilchen") kommt, ist auch der Spender des Bewusstseins. - Er spricht also von etwas vor/hinter "Vakuum ...".

ein wirksames Mittel vor Betrügern und Scharlatanen

Das stimmt - allerdings um den Preis, dass man beim Klein-Klein bleibt (philosophisch gesprochen).

Es führt zu einem Nachweis nach den Maßstäben, die auch für die Mitmenschen des Entdeckers gelten und nicht nur nach den Maßstäben des Entdeckers selbst.

Bezeichnenderweise sprichst Du von subjektiven Wahrnehmungs-Maßstäben (Maßstab des Entdeckers) und objektiven Wahrnehmungs-Maßstäben (intersubjektive Maßstäbe), nicht aber vom Objekt selbst - das ist exakt das Problem.

[Pluto]

Bezeichnenderweise sprichst Du von subjektiven Wahrnehmungs-Maßstäben (Maßstab des Entdeckers) und objektiven Wahrnehmungs-Maßstäben (intersubjektive Maßstäbe), nicht aber vom Objekt selbst - das ist exakt das Problem.

Dass dies nur ein Scheinproblem ist welches wir schon oft an anderer Stelle hatten, sollte dir inzwischen klar sein.

Ohne eine sehr gute Übereinstimmung zwischen subjektiver Wahrnehmung und objektiver Realität hätte der Mensch nicht überlebt, und die Errungenschaften der menschlichen Zivilisation würden nicht zuverläßig funktionieren.

[closs]

Ohne eine sehr gute Übereinstimmung zwischen subjektiver Wahrnehmung und objektiver Realität hätte der Mensch nicht überlebt

Da gibt es zwei vollkommen unterschiedliche Antworten:
1) Wäre der Mensch nur ein geistiges Wesen und die Natur lediglich ein "Traum", gäbe es nichts zu überleben (Solipsismus)
2) Da (in christlicher Lesart) der Mensch mit einer Wahrnehmung ausgestattet wurde, um die Schöpfung zu erkennen, ist von einer hohen Koinzidenz zwischen Sein und Wahrnehmung auszugehen.- Das heisst jedoch nicht, dass die Wahrnehmung der Maßstab ist - und genau so kommt es halt oft rüber.