Baruch Spinozas Verständnis von Geist & Körper

[Pluto]

Will man aber über die Frage nach dem Ursprung des Geistes sprechen, muss man über das naturalistische Segment hinausgehen

Wer ist "man" und warum MUSS man...? — Das ist mir zu dogmatisch.
Vielleicht stellt sich heraus, dasss es gar nicht notwendig ist, über die Natur hinauszugehen, so wie Laplace die Annahme Gottes nicht brauchte, um in seiner "Abhandlung über die Himmelsmechanik" die Bewegungen der Himmelskörper zu beschreiben.

Das ist nicht mal die halbe Miete

Doch schon - man kann dann beispielsweise logisch schließen, dass Gott die Aufhebung der Dialektik ist UND dass Gott Person ist.

Wie kann man das logisch schließen? Erkläre mal!

Ich meinte mit "Vernunft" sicher nicht Hegels "Philosophie aus der Studierstube" wie sie einst Betrand Russel beziechnete.

Russel muss als Materialist...

... warum immer wieder diese weltanaschaulichen Vorurteile?
Betrand Russel war Philosoph, Mathematiker und Logiker und hat eine Meinung zu Hegels Philsophie geäußert, die ich zufällig teile.

[closs]

dasss es gar nicht notwendig ist, über die Natur hinauszugehen, so wie Laplace die Annahme Gottes nicht brauchte, um in seiner "Abhandlung über die Himmelsmechanik" die Bewegungen der Himmelskörper zu beschreiben.

Um die naturalistische Welt zu beschreiben, muss man sogar ziemlich sicher nicht über die vorhandenen Methoden der Naturwissenschaft hinausgehen. - Ansonsten ist es mindestens so wahrscheinlich, dass man darüber hinausgehen muss, wenn es um den Ursprung des Geistigen geht. - Aber solche Einschätzungen sind natürlich sehr unterschiedlich und abhängig von weltanschaulichen Prämissen.

Wie kann man das logisch schließen? Erkläre mal!

Aber nur kurz. - "Gott" macht als universale Größe nur Sinn, wenn er allumfassend ist - also alles, was ist, in sich vereinigt. - Wenn der Mensch im geistigen Sinne Person ist, heisst das beispielsweise, dass auch Gott Person sein muss, weil er sonst nicht allumfassend wäre. - Alles in sich vereinigen heisst gleichzeitig, dass es zu Gott keine Antithese geben kann - dies ist aber nur dann möglich, wenn es keine Dialektik (mehr) gibt.

Natürlich funktioniert diese Argumentation nur dann, wenn man "Gott" vorher in seinen notwendigen Eigenschaften definiert. - Diese Definition richtet sich nach der Maxime, dass in Gott alle geistigen Fragen beantwortet sind (naturalistische sowieso) - es darf keinen Rest geben.

Diesen Rest gibt es in Szenarien, wenn bspw. von "unserem" Gott gesprochen wird, der im Widerstreit mit einem anderen, gleich-dimensionalen Gott stehe ("weißer Lord"/"schwarzer Lord") - dies ist nicht möglich, weil Gott dann nur ein Sieger unter Gleichen wäre - eine dialektische Situation wäre nicht aufgehoben, sondern nur verdrängt.

Diesen Rest gibt es auch, wenn "Gott" eine nicht-personale Größe ist - es sei denn, der Mensch wäre keine Person.

Soweit erstmal - funzt's?

... warum immer wieder diese weltanaschaulichen Vorurteile?

Die analytische Philosophie funktioniert doch nur dann, wenn man materialistische Prämissen hat. - Kennst Du einen spirituellen Vertreter in der analytischen Philosophie? - Das war nicht als Vorurteil gemeint, sondern als nüchterne Feststellung.

[Pluto]

Aber solche Einschätzungen sind natürlich sehr unterschiedlich und abhängig von weltanschaulichen Prämissen.

Eben.
Ich denke wir werden die Ergebnisse der Hirnforschung abwarten müssen.

Alles in sich vereinigen heisst gleichzeitig, dass es zu Gott keine Antithese geben kann.

Warum kann es zu Gott keine Antithese geben?

Natürlich funktioniert diese Argumentation nur dann, wenn man "Gott" vorher in seinen notwendigen Eigenschaften definiert.

Diese Definition ist meines Erachtens nicht möglich, denn jeder macht sich sein eingenes Bild von Gott.

Die analytische Philosophie funktioniert doch nur dann, wenn man materialistische Prämissen hat. - Kennst Du einen spirituellen Vertreter in der analytischen Philosophie? - Das war nicht als Vorurteil gemeint, sondern als nüchterne Feststellung.

Du lenkst ab. Mir ging es um die Philosophie Hegels. Diese erscheint mir derart verworren, dass es mir schleierhaft ist, wie man da etwas vernünftiges erkennen kann.

[closs]

Ich denke wir werden die Ergebnisse der Hirnforschung abwarten müssen.

Das ist auch schon vorher klar - die Ergebnisse der Hirnforschung können allenfalls (aus meiner Sicht: mit großer Wahrscheinlichkeit) die Ergebnisse bringen, die man schon heute vermutet. - Das nimmt aber keinen Einfluss auf die Frage zum Ursprung des Geistes.

Warum kann es zu Gott keine Antithese geben?

Weil dann der Begriff "Gott" sinnlos wäre - es wäre dann ein Stärkerer, ein Mächtiger oder irgend sowas, aber nicht "Gott" im Sinne des Christentums. - Man kann natürlich auch über ganz andere Gottesbilder sprechen (also über all das, was irgendwer als "Gott" bezeichnet) - aber das wäre dann kategorial eine ganz andere Diskussion.

Diese Definition ist meines Erachtens nicht möglich, denn jeder macht sich sein eingenes Bild von Gott.

Eben - deshalb muss man vorher definieren, welche Art von Diskussion auf welcher Art von Gottes-Definition möglich ist.

Du erinnerst Dich an den Borussia-Dortmund-Fankurven-Spruch "Kohler - Du bist ein Fussballgott" - da fängt es an und beim christlichen Gott hört es auf. - Wenn man über "Gott" spricht, ist es so ähnlich, wie wenn man über (beispielsweise) "Wellen" spricht: Da gibt es Logitudinal-Wellen, Transversal-Wellen, aber auch Donau-Wellen und Dauer-Wellen - alles Wellen. - So ähnlich ist es bei dem Gottes-Begriff auch. - Umso wichtiger zu definieren, welche Eigenschaften sein müssen, um von "Gott" sprechen zu können.

Philosophie Hegels. Diese erscheint mir derart verworren, dass es mir schleierhaft ist, wie man da etwas vernünftiges erkennen kann.

Ist zwar lange her: Aber mir ging Hegel runter wie anderen die BILD-Zeitung - persönlich habe ich selten etwas Klareres gelesen (mit Ausnahme von Heidegger vielleicht) - aber es ist lange her. Ob ich mich heute nochmals so konzentrieren könnte, weiss ich nicht.

Mit anderen Worten: Das ist echt Ansichtssache, zeigt aber vielleicht auch, wie weit sich unsere Zeit von den Denkmustern verabschiedet hat, die einen Hegel verstehen lassen - auch das ist Kulturwandel.

[Savonlinna]

Aus dieser körperzentrischen "Sicht" auf die Welt, entstand das was wir Menschen als "Ich-Bewusstsein" erkennen.

Zustimmend wäre dazu zu sagen, dass es im Dasein/in "der Welt"/im Hic et Nunc/im naturalistischen Koordinaten-System (liebe Savonlinna, welches dieser Worte erscheint Dir am akzeptabelsten?) keinen Geist ohne Körper gibt

Auf Worte kommt es mir nicht an. Sondern darauf, in welchem System das Wort vorkommt und dadurch perspektiviert ist. Bislang waren Deine Äußerungen dazu die Opposition "Dasein - Sein=Gott" Jetzt hast Du aber auch die Opposition "Dasein-Tod" benutzt.
Welche Du gerade mitgedacht hast, weiß ich nicht. Eine davon, glaube ich. Und je nachdem ist das Wort "Dasein" aus dieser Opposition heraus zu verstehen.

[Savonlinna]

Aber Pluto! Nur, weil jemand Bäcker ist und Brötchen backt, ist er doch nicht der Meinung, dass Fleisch und Käse durch Brötchen entstanden sind.

Weiß nicht...
Wenn du Kühe mit Weizenkörnern und Kleie fütterst, dann bist du zwar kein Bäcker, aber ein Fleisch- und Milchproduzent.

Kann damit jetzt nichts anfangen. Sehe nicht, wie es die Diskussion voranbringt.

Das ist das alte Vorurteil, dass ein streng wissenschaftlich Arbeitender seine Ergebnisse auch für außerhalb seines Untersuchungsfeldes für gültig hält.

Den Anfang machte bereits Spinoza — deswegen nenne ich ihn den "ersten" Naturalisten.

Das Argument verstehe ich jetzt auch wieder nicht. Weil andere Vorurteile haben, willst Du auch welche formulieren dürfen?

Jemand, der Literaturwissenschaft studiert - also "Geisteswissenschaftler" ist -, sei der Meinung, alles sei aus "Geist" entstanden, und jemand, der Naturwissenschaften studiert, sei der Meinung, alles sei "Natur", jemand, der Mineralogie studiert, sei der Meinung, alles sei aus Mineralien entstanden usw.

Belibt zu sehen, wer am Ende Recht hat.

Sehe auch hier keinen Zusammenhang zu meiner Überlegung.

Es gibt solche Naturwissenschaftler, ja, die schreiben gerne viele Bücher und verraten die Wissenschaft mit ihrer Unwissenschaftlichkeit.
Da werden dann wissenschaftlich streng ausgeearbeitete Theorien plötzlich als "Wahrheit" verkauft, die bewiesen sei und die andere Weltanschauungen "widerlegt" habe.
Uff. Da hat man echt zu tun, diese Betrügereien zu entlarven.
Zum Glück tun das auch Neurowissenschaftler selber, die ihre Kollegen da in ihre Schranken weisen.

Solche Pauschalurteile sind immer suspekt, weil sie polemisch wirken.

Zitiere bitte, wo ich ein Pauschalurteil geäußert habe.

Da würde ich seine "Ethik" auf jeden Fall wirklich selber lesen. Ein Naturalist mag sich durch ihn bestätigt fühlen, aber das heißt noch lange nicht, dass da eventuell nicht einseitig gelesen wird und man nur den Begriff "Natur" hört, ohne zu verstehen, was Spinoza mit all den Implikationen damit meint.

Wie hast du ihn denn verstanden?

Werde mich hüten, das zu tun, was ich vorher schon abgelehnt habe: ihn zu deuten, bevor ich ihn wiedergelesen habe.

[Pluto]

die Ergebnisse der Hirnforschung können allenfalls (aus meiner Sicht: mit großer Wahrscheinlichkeit) die Ergebnisse bringen, die man schon heute vermutet. - Das nimmt aber keinen Einfluss auf die Frage zum Ursprung des Geistes.

Abwarten und Tee trinken...
Noch ist die Hinrforschung in der Phase der Datensammlung.

Diese Definition ist meines Erachtens nicht möglich, denn jeder macht sich sein eingenes Bild von Gott.

Eben - deshalb muss man vorher definieren, welche Art von Diskussion auf welcher Art von Gottes-Definition möglich ist.

Da wir Gott nicht beschreiben können, ist jeder Definitionsversuch von Vornherein zum Scheitern verurteilt.

Umso wichtiger zu definieren, welche Eigenschaften sein müssen, um von "Gott" sprechen zu können.

Verstehe ich nicht. Wie willst du etwas Unbekanntem Eigenschaften zusprechen, die nicht überprüfbar sind. Dann bleiben sie Mutmaßungen, genau wie die vielen Versuche, UFOs zu beschreiben.

[Pluto]

Wenn du Kühe mit Weizenkörnern und Kleie fütterst, dann bist du zwar kein Bäcker, aber ein Fleisch- und Milchproduzent.

Kann damit jetzt nichts anfangen. Sehe nicht, wie es die Diskussion voranbringt.

Uh... ich auch nicht.
Als Entschludigung kann ich anbieten, ich sei deinen Gedanken gefolgt. Mich würde deine Entschuldigung für die "Bäcker" Frage interessieren.

Das Argument verstehe ich jetzt auch wieder nicht. Weil andere Vorurteile haben, willst Du auch welche formulieren dürfen?

Nicht weil andere welche formulieren. Aber was ist denn so schlimm daran, Spinoza für einen Naturalisten zu halten? Diese Weltanschauung geht deutlich as seiner Philosophie (deus sive natura) hervor.

Jemand, der Literaturwissenschaft studiert - also "Geisteswissenschaftler" ist -, sei der Meinung, alles sei aus "Geist" entstanden, und jemand, der Naturwissenschaften studiert, sei der Meinung, alles sei "Natur", jemand, der Mineralogie studiert, sei der Meinung, alles sei aus Mineralien entstanden usw.

Bleibt zu sehen, wer am Ende Recht hat.

Sehe auch hier keinen Zusammenhang zu meiner Überlegung.

Jeder sieht die Dinge aus seiner Perspektive.
Aber nur eine Antwort kann am Ende richtig sein. In der Naturwissenschaft arbeitet man mit statistisch signifkanten Bewertungen. Will sollten diesen aber nicht vorgreifen. Darum sollten wir die Ergebnisse abwarten.

Es gibt solche Naturwissenschaftler, ja, die schreiben gerne viele Bücher und verraten die Wissenschaft mit ihrer Unwissenschaftlichkeit.
Da werden dann wissenschaftlich streng ausgeearbeitete Theorien plötzlich als "Wahrheit" verkauft, die bewiesen sei und die andere Weltanschauungen "widerlegt" habe.
Uff. Da hat man echt zu tun, diese Betrügereien zu entlarven.
Zum Glück tun das auch Neurowissenschaftler selber, die ihre Kollegen da in ihre Schranken weisen.

Solche Pauschalurteile sind immer suspekt, weil sie polemisch wirken.

Zitiere bitte, wo ich ein Pauschalurteil geäußert habe.

Ich fand fast den ganzen Abschnitt polemisch, weil er ein unspezifischer Rundumschlag auf die "Betrügereien [von Neurowissenschaftlern] die zu entlarven seien" war. Du stellst sie pauschal als unredliche arrogante Vollpfosten hin. Ich würde sagen, es gibt in jeder Zunft Schwarze Schafe, aber insgesamt trifft dein Pauschalurteil auf die allerwenigsten Neurowissenschaftler zu.

[closs]

Abwarten und Tee trinken...

Da gibt es nichts abzuwarten. - Die Wissenschaft kann nur Aussagen treffen über Dinge der naturalistischen Welt. - WÄRE der Geist eine transzendente Größe (also das, von dem Materie und menschlicher Geist kommt), wäre dies PRINZIPIELL von der Naturwissenschaft nicht klärbar. - Selbst wenn man Abiogenes nachweisen könnte (was ich persönlich naheliegend finde), sagt das diesbezüglich nichts aus.

Wie willst du etwas Unbekanntem Eigenschaften zusprechen, die nicht überprüfbar sind.

Thomas von Aquin hat einmal gesagt, dass es leichter sei zu sagen, was Gott nicht ist, als zu sagen, was Gott ist. - So ähnlich wäre das hier auch - Gott kann NICHT Teil einer Dialektik sein - Gott kann NICHT keine Person sein - etc. - Daraus ergibt sich ein Korridor, der zwar dem Menschen nicht erschließbar ist, jedoch eine Richtung vorgibt.

Dann bleiben sie Mutmaßungen

Jegliches Geistige, das über das naturalistische Segment hinausgeht, ist Spekulation (im philosophischen Sinn des Wortes) - und diese Spekulation wird sich als wahr oder unwahr erweisen.

[Savonlinna]

Es gibt solche Naturwissenschaftler, ja, die schreiben gerne viele Bücher und verraten die Wissenschaft mit ihrer Unwissenschaftlichkeit.
Da werden dann wissenschaftlich streng ausgeearbeitete Theorien plötzlich als "Wahrheit" verkauft, die bewiesen sei und die andere Weltanschauungen "widerlegt" habe.
Uff. Da hat man echt zu tun, diese Betrügereien zu entlarven.
Zum Glück tun das auch Neurowissenschaftler selber, die ihre Kollegen da in ihre Schranken weisen.

Solche Pauschalurteile sind immer suspekt, weil sie polemisch wirken.

Zitiere bitte, wo ich ein Pauschalurteil geäußert habe.

Ich fand fast den ganzen Abschnitt polemisch, weil er ein unspezifischer Rundumschlag auf die "Betrügereien [von Neurowissenschaftlern] die zu entlarven seien" war. Du stellst sie pauschal als unredliche arrogante Vollpfosten hin. Ich würde sagen, es gibt in jeder Zunft Schwarze Schafe, aber insgesamt trifft dein Pauschalurteil auf die allerwenigsten Neurowissenschaftler zu.

Klar. Nur - wo habe ich anderes behauptet? Fürchte, Du hast das missverstanden.
Mir lag überhaupt nicht an einer Agressivität. Aber ich werde doch wohl noch Fakten benennen dürfen? Es gibt eben solche Naturwissenschaftler.
Und schon gar nicht lag mir an einer Polemik. Polemik ist mir zuwider.
Kann hier keine Polemik sehen.

Aber wenn ein Naturwissenschaftler zum Naturalisten wird - oder schon immer war -, und die Forschungsergebnisse so darstellt, als hätten sie etwas außerhalb der Naturwissenschaft erforscht - dann ist das hoch gefährlich. Und da muss man Ideologiekritik betreiben, was, wie ich sagte, ja schon aus der eigenen Zunft geschieht.