Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[Savonlinna]

Du kannst mir ja nie erklären, was "Ontologie" überhaupt ist.

Dadurch, dass Du Dich vertraut zeigst mit Platons Ideenlehre und den Universalienstreit, wird es vielleicht leichter: Genau das ist es - wobei mir der kategoriale Unterschied zwischen den "Ideen"/"absoluten Entitäten" Platons und den "Realien" der Mittealtler nicht ganz einleuchtet - ich meine, dass mit beidem dasselbe gemeint ist.

Na, jetzt kommen wir der Sache näher. Wenn das für Dich dasselbe ist, dann ist mir auch zumindest ein wenig klarer, warum ich mit Deinem Ontologieverständnis Schwierigkeiten habe.
Nachtrag:
Dass Plato "absolute Entitäten" angenommen hat, möchte ich bezweifeln. Er wird meist durch die Brille der brgriffsfixierten Mittelaltler gedeutet.

Was für mich der Unterschied zwischen Plato und den mittelalterlichen Realisten ist, muss ich hier weglassen. Schon darum, weil es lange her ist, dass ich mich damit beschäftigt habe.
Ich bin inzwischen auch auf einem etwas anderen Weg.

Bedeutsam aber ist, dass es dort im Mittelalter eben auch die Nominalisten gab - die meinem Denken sehr viel näher liegen. Man kann also unmöglich die eine Seite zur Metatheorie oder Metawissenschaft machen - ohne eben sich dem Verdacht auszusetzen, dass man die Gegenseite per Machtbeschluss - also per Definitionsbeschluss - ausschalten will.
Auch wenn man das bewusst gar nicht will: de facto ist es eine Art Mundtotmachen der Gegenseite.
Und das ruft stante pede die Ideologiekritik auf den Plan.

Subjekt und Objekt sind nun aber mal nicht identisch, auch durch Umformulierung nicht.

Das hieße, dass derjenige, der sich als "Ich" bezeichnet, ein anderer wäre, als derjenige, den er als "Ich" bezeichnet?

Genau das! Denn der, der betrachtet, befindet sich in einem anderen Bezugssystem als der, der betrachtet wird. Ich kann mich erst wahrnehmen, wenn ich mich von mir "entfremdet" habe, mich mir gegenüberstelle. Ich muss Teile von mir herauslösen und mir gegenüberstellen. Dieser Prozess verändert die Teile, die zuerst mit mir identisch waren, da sie nun "objektiviert" sind - objektiviert in dem Sinne, dass ich sie als Objekt überhaupt erst wahrnehmen kann.

Das ist dieser berühmte Dreierschritt: Einheit - Spaltung - Wiedervereinigung auf höherer Ebene.
Warst das Du, der in diesem Forum die Vertreibung aus dem Paradies in ähnlicher Weise gedeutet hat?
Das ist ein ähnlicher Gedanke.

Du scheinst dieses "sein" als Vollverb aufzufassen

So ist es. - Heidegger hat deshalb das Wort "wesen" kreiiert, um das Vollverb vom Hilfsverb zu unterscheiden - also "Ich erkenne, dass ich wese".

Sowas leuchtet mir ja schon auch ein. Aber dieses "wesen" zur unhinterfragbaren Wahrheit zu machen, ist ein anderer Snack. "Der Besen best", "Der Kochtopf kochtopft" all das kann trotz seiner Komik zeigen, dass da kein Spalt mehr zwischen dem ist, was die Funktion des Kochtopfs ist und dem, was der Kochtopf gemäß seiner Kochtopfhaftigkeit dann auch tut.
Spielt man auf ihm aber Schlagzeug, dann kochtopft der Kochftopf nicht mehr, er ist "entartet". Er füllt seine Funktion nicht mehr aus. Es wurden ihm neue Bereiche erschlossen.

Ich bin einfach nur der, der ich (gerade) bin.

Nee - das meine ich nicht. - Das klingt so nach - mal bin ich so drauf, mal anders.

Einfach, weil es da ist, und sei es die größte Illusion. Sie ist genauso wahr.

Das klingt wieder ontologisch - allein die Existenz dessen, was "west". - Da hatte Dein Großvater recht - selbst wenn er es nicht philosophisch gemeint hat. - Aber Du weißt ja: Werdet wie die Kinder.

Bei ersterem hast Du mich missverstanden, bei zweiterem nicht.

[closs]

"Ich bin" kann man nur ganzkörperlich sehen. Nur geistig geht nicht, weil Geist und Körper unzertrennlich sind.

Das muss nicht so sein - die Tatsache, dass Geist und Körper im Dasein untrennbar verbunden sind, ist kein hinreichendes Argument. - Es kann genauso ein autonomer Geist sein, der sich im Dasein lediglich des Körpers bedient. - Diese Frage ist nach wie vor nicht entscheidbar durch unsere Wahrnehmung.

Im praktischen Sinne eben schon, vor allem dann wenn ich einsteige und losfahre.

Ja - aber "im praktischen Sinne" heisst, dass man voraus-setzt, dass die Res extensa "real" im Sinne des Naturalismus sind. - Tue ich auch, aber nicht weil ich es weiss, sondern weil ich es setze.

Auch hier treffen naturalistisches und geistiges Weltbild aufeinander: Für Dich ist (menschlicher) "Geist" ontologisch untrennbar mit Materie verbunden - für mich ist er ontologisch ein Sein, das mit oder ohne Materie "ist".

[closs]

Dass Plato "absolute Entitäten" angenommen hat, möchte ich bezweifeln.

Was wäre aus Deiner Sicht der entscheidende Unterschied zwischen "absolute Entität" und "Idee" (im Sinne Platons)?

Bedeutsam aber ist, dass es dort im Mittelalter eben auch die Nominalisten gab - die meinem Denken sehr viel näher liegen.

Diesen Eindruck machst Du eigentlich nicht - ich habe sehr wohl den Eindruck, dass Du das Sein von seinem Wesen her verstehst (also holistisch) und nicht über Mosaike zusammenbaust (atomistisch). - Täusche ich mich da?

Man kann also unmöglich die eine Seite zur Metatheorie oder Metawissenschaft machen - ohne eben sich dem Verdacht auszusetzen, dass man die Gegenseite per Machtbeschluss - also per Definitionsbeschluss - ausschalten will.

Das Problem ist: Es gibt keine Gegenseite zum ontologischen Ansatz (im platonischen Sinne), da es keine Gegenseite zum Holistischen gibt. - Es gibt vielmehr die Negation des Holistischen durch das Atomistische - insofern weiss ich nicht, wie man Deinen Verdacht asuräumen kann.

Denn der, der betrachtet, befindet sich in einem anderen Bezugssystem als der, der betrachtet wird. Ich muss Teile von mir herauslösen und mir gegenüberstellen.

Genau so ist es NICHT gemeint - es geht NICHT um die Analyse im Sinne von "Wer bin ich?" - dann würde ich Dir zustimmen. - Es geht um die Frage "Bin ich?" - und da sehe ich keine zwei Bezugssysteme.

Das ist dieser berühmte Dreierschritt: Einheit - Spaltung - Wiedervereinigung auf höherer Ebene.

Stimmt - im Grunde bedeuted das christlich: Paradies - Dasein - Sein. - Insofern Zustimmung. - Nur: Bei der Frage "Bin ich?" gibt es diesen Dreierschritt doch nicht - wie sollte das gehen? - Ich sehe vielmehr, dass der Mensch, sobald er geistig aktiviert ist, erkennt, dass er (individuell) "ist" - ohne Dreierschritt. - Augen auf - Licht. - Also eigentlich ein vor-intellektueller Reflex.

Aber dieses "wesen" zur unhinterfragbaren Wahrheit zu machen, ist ein anderer Snack.

Was sollte anders Wahrheit sein, als das Sein selbst? - Alternativ stünde dagegen die Wahrnehmung - genau dieser würde ich das Attribut Wahrheit absprechen - es kann nur Annäherung an die Wahrheit/das Sein sein.

Warum führen wir diese Diskussion eigentlich unter dem Thread "Geist"? - Meine Antwort: Weil (menschlich-ebenbildlicher) Geist die Wahrnehmungs-Instanz ist zum Sein hin - egal, ob dieses Sein materieller oder geistiger Natur ist. - Diese Definition macht aber nur dann Sinn, wenn vorher geklärt ist, dass es tatsächlich eine ontologische Differenz zwischen Wahrnehmung und "Realität"/Sein/Wahrheit gibt - außer in der Instanz, die den Geist trägt, nämlich das Ich. - Oder anders gefragt: Kennst Du etwas, was außer dem Ich systemfrei sicher gewusst werden kann?

[Savonlinna]

Dass Plato "absolute Entitäten" angenommen hat, möchte ich bezweifeln.

Was wäre aus Deiner Sicht der entscheidende Unterschied zwischen "absolute Entität" und "Idee" (im Sinne Platons)?

Wie ich schon sagte: Es ist lange her, dass ich mich damit auseinandersetzte. Es sind nur Erinnerungsfetzen - die ich gestern allerdings kurz wieder aufzufrischen versucht habe:
Dass es eine verkopfte Rezeption Platos ist, die mich immer wieder darauf aufmerksam machte, wie zumindest ein Teil der "abendländischen Denke" sich entwickelte. "Idee" wurde zu "Begriff". Ahnung wurde zu Besitz.
Dann entstand allerdings auch Meister Eckhart - Gegenpol zum Verkopften. Den habe ich frischer in Erinnerung, weil ich seine Sachen noch vor wenigen Jahren, zum Teil erneut, gelesen habe.
Ich sehe Meister Eckhart dem Plato näher als die Scholastiker.

Allerdings müsste ich, um das alles hieb- und stichfest untermauern zu können, viel, viel Zeit investieren, um Plato noch mal zu lesen, die Scholastiker zu lesen etc.
Das ist mir die Sache nicht mehr wert. Ich denke auch nicht, dass das für das Threadthema wichtig ist. Denn das, was ich bezüglich Deiner Auffassung von Ontologie formuliert habe, hängt davon nicht ab, wie Leute vor 700 Jahren etwas gedeutet haben. Ich kann auch direkt die Sache betrachten.

Bedeutsam aber ist, dass es dort im Mittelalter eben auch die Nominalisten gab - die meinem Denken sehr viel näher liegen.

Diesen Eindruck machst Du eigentlich nicht - ich habe sehr wohl den Eindruck, dass Du das Sein von seinem Wesen her verstehst (also holistisch) und nicht über Mosaike zusammenbaust (atomistisch). - Täusche ich mich da?

Ich verstehe das Sein von seinem Wesen her? Mitnichten. Ich schreibe die ganze Zeit, dass ich "Sein" von Dir als ein Konstrukt empfinde, das auf einer Prämisse beruht, die Du auch noch als Ergebnis haben möchtest. Ich glaube nicht an ein solches Sein. Und "Glauben" ist dazu notwendig, wie mir langsam dämmert.
Wie Du "Nominalismus" verstehst, und wie ich ihn verstehe, wäre auch noch eine komplizierte Frage, die ich aber jetzt ebenfalls nicht verfolgen möchte.

Man kann also unmöglich die eine Seite zur Metatheorie oder Metawissenschaft machen - ohne eben sich dem Verdacht auszusetzen, dass man die Gegenseite per Machtbeschluss - also per Definitionsbeschluss - ausschalten will.

Das Problem ist: Es gibt keine Gegenseite zum ontologischen Ansatz (im platonischen Sinne), da es keine Gegenseite zum Holistischen gibt.

Diese Deine Aussage bestätigt meine Vermutung:
So wie Pluto sagt - ich vereinfache massiv -: Es gebe nur Materie, das sei der Oberbegriff zu allem, so sagst Du: es gebe nur "Sein". Mein Gegenargument - das übrigens auch Pluto brachte -, dass Du damit das Nicht-Sein kategorisch ausschließt, ist für Dich kein Gegenargument möglicherweise darum, weil Du nicht anders kannst, als das Sein als alles Andere umfassend wahrzunehmen.
Da lässt sich dann auch nicht darüber diskutieren, und schon gar nicht philosophieren, weil es eine Weltanschauung ist, die nicht mehr hinterfragbar ist.
Und wo etwas nicht mehr hinterfragbar ist, ist auch Philosophieren nicht mehr möglich.

- Es gibt vielmehr die Negation des Holistischen durch das Atomistische - insofern weiss ich nicht, wie man Deinen Verdacht asuräumen kann.

Es gibt nur das, und dann gibt es nur das - Du beziehst Dich nur auf begriffliche Einteilungen; die macht der Kopf.
Das Gegenteil zum Holistischen wäre das Nicht-Holistische und nicht das Atomistische. Letzteres wäre sogar logisch falsch.

Es kann sein, dass Du das alles ganz anders meinst - was ich bei jedem für möglich halte, egal, wie starr er seine Begrifflichkeiten als die einzig Möglichen verteidigt -, aber erst mal ist dann die Diskussion nicht mehr möglich.

Denn der, der betrachtet, befindet sich in einem anderen Bezugssystem als der, der betrachtet wird. Ich muss Teile von mir herauslösen und mir gegenüberstellen.

Genau so ist es NICHT gemeint - es geht NICHT um die Analyse im Sinne von "Wer bin ich?" - dann würde ich Dir zustimmen. - Es geht um die Frage "Bin ich?" - und da sehe ich keine zwei Bezugssysteme.

Ich verstehe Dich in dem Punkt nicht, höre nur Worte.
Offenbar ist Dir Logik der Begriffe sehr wichtig, und da habe ich ja schon versucht, zu erklären, dass mich nicht die mathematische Beziehung zwischen Begriffen interessiert, sondern das, was die Begriffe meinen.
Nicht einmal die strukturale Sprachwissenschaft - die ja auch von der Mathematik herkommt - schließt so starr wie Du die Semantik aus. Ganz im Gegenteil.

Aber dieses "wesen" zur unhinterfragbaren Wahrheit zu machen, ist ein anderer Snack.

Was sollte anders Wahrheit sein, als das Sein selbst? -

Merkst Du, dass Du in diesem Punkt nicht hinterfragen kannst?
Es würde keinen Sinn machen, von meiner Seite aus das erneut zu hinterfragen. Wir sprechen hier von "Überzeugungen", die man durch Diskussion nicht ändern kann. Ich respektiere Überzeugungen. Weil nur das Individuum selber dann, wenn es für ihn richtig ist, diese Überzeugungen ändert. Wenn dieses Kleid ihm zu eng wird, anfängt, ihn zu würgen, wird er es erweitern. Solange das Kleid ihm aber noch weit genug geschneidert ist und er darin atmen kann - ist es für ihn richtig.

[closs]

Ich habe jetzt ein bisschen Angst, irgendetwas kaputtgemacht zu haben mit meinen Einwürfen. Irgendetwas galoppiert in mir los wie ein Pferd

Keine Sorge: Erstens geht es mir genauso - zweitens kann man ja ab und zu zügeln oder gezügelt werden. - Das Wichtige kommt eh immer wieder hoch.

Wir können nicht herausfinden, was "Geist" ist, weil der Begriff von Menschen erfunden wurde.

Moment: Der Begriff und dazugehörige Wahrnehmungs-Chiffren werden von uns geprägt - aber das, wofür man findet und prägt, ist KEINE Erfindung. - Ansonsten wäre Sprache Onanie - das schließe ich bei authentischen Gesprächen über das, was man mit dem Wort "Geist" chiffriert, aus.

Wird es formuliert, verliert es allerdings immer schon ein bisschen an Authentizität, weil es sich einem Sprachsystem anpassen muss.

Stimmt - um etwas benennen zu können, muss man sich davon vorher entfernt haben. - Irgendjemand (Nietzsche?) hat mal gemeint, dass etwas nicht mehr mythisch ist, sobald es als "mythisch" bezeichnet wird.

Insofern sind die geistigsten Menschen (auch in meiner Lebenserfahrung) diejenigen, die das Wort nicht benutzen oder nicht einmal kennen, sondern leben. - Sobald Intellektualität ins Spiel kommt, ist man distanziert.

[Savonlinna]

Wir können nicht herausfinden, was "Geist" ist, weil der Begriff von Menschen erfunden wurde.

Moment: Der Begriff und dazugehörige Wahrnehmungs-Chiffren werden von uns geprägt - aber das, wofür man findet und prägt, ist KEINE Erfindung.

Das sagte ich doch auch. Gerade darum geht es mir doch. Du hast nur das nicht mitzitiert, wozu das Zitierte bloß die Einleitung war.

Nur ist es immer meine Wahl, welches Wort ich für was nutze. Darum kann tatsächlich jemand mit "Materie" genau das meinen, was andere mit "Geist" bezeichnen.

Inzwischen sind wir in einem anderen Thread, der nun heißt: "Ontologie, Descartes, Plato und Heidegger".
Ich habe mich früher einmal ein wenig mit Husserl beschäftigt, mit seiner Phänomenologie. Vielleicht sollte ich das mal fortsetzen. Das könnte befruchtend sein auch für andere Tätigkeiten, die ich so habe. Und hier für die Frage, als was ich das wahrnehme, was ich wahrnehme, wenn es denn schon nicht "Sein" ist.
Vielleicht ist es ja doch "Sein", wenn man um eine andere Ecke denkt? Wer weiß. Name ist Schall und Rauch, hat irgendwer erzählt.
Ich glaub, an den Husserl mach' ich mich.

[Pluto]

Ansonsten wäre Sprache Onanie - das schließe ich bei authentischen Gesprächen über das, was man mit dem Wort "Geist" chiffriert, aus.

Sprache ist Symbolik.
Symbolik ist eine relativ neue Erfindung des Geistes, vermutlich innerhalb der letzten 200'000 Jahre enstanden, um in früheren Zeiten sich gegenseitig zu verständigen.

Insofern sind die geistigsten Menschen (auch in meiner Lebenserfahrung) diejenigen, die das Wort nicht benutzen oder nicht einmal kennen, sondern leben. - Sobald Intellektualität ins Spiel kommt, ist man distanziert.

Intellektualität ist noch später "entstanden", vermutlich erst nach der Entwicklung der Schrift, oder gar erst zusammen mit den ersten Universitäten.
Die Frage ist, was waren Sinn und Zweck des Geistes, bevor der Mensch mit der Symbolik umzugehen lernte?

[closs]

Die Frage ist, was waren Sinn und Zweck des Geistes, bevor der Mensch mit der Symbolik umzugehen lernte?

Er war einfach da, ohne sprachlich benannt zu werden.

[Andreas]

@ Savonlinna
Das bedeutet dann wohl, dass für dich "christlicher Glaube" kategorial etwas anderes als "Weltanschauung" ist. Korrekt?

[Pluto]

Die Frage ist, was waren Sinn und Zweck des Geistes, bevor der Mensch mit der Symbolik umzugehen lernte?

Er war einfach da, ohne sprachlich benannt zu werden.

Glaubst du das wirklich?
Man muss einem Neugeborenen nicht beibringen zu atmen oder zu trinken. Man muss ihm auch nicht beibringen, wie es seine Temperatur, seine Herffrequenz oder den pH Wert (Säuregehalt) seines Magens regulieren soll. All das kann es schon von Geburt an.

Hast du dir schon mal überlegt, woher es das alles weiß?