Stochern wir im Nebel?

[Pluto]

Ja. Das ist intersubjektiv feststellbar.

Echter Denkfehler. -

Kein Denkfehler, lieber closs, sondern Pragmatismus.

Denn Du kannst nicht entscheiden, ob intersubjektive Feststellungen Projektion Deines Gehirns sind oder unabhängig davon "der Fall sind".

Ich habe dir oft genug erklärt, warum unsere Wahrnehmung der Welt sehr, sehr nahe an der Realität sein MUSS. — schon vergessen?
Weil die Spezies Mensch sonst nicht überlebt hätte.

Wenn Du also wahrnimmst, dass Du mich besuchst, weisst Du nicht, ob ich Projektion Deines Gehirns bin oder ob ich unabhängig davon "bin".

Selbstverständlich kann ich das! Warum sollte ich das nicht können?

Weil der, den Du als Closs identifizierst, Dir gegenüber EXAKT dasselbe tut, egal ob er Projektion Deines Gehirns ist oder ob ich unabhängig davon "ist".

Unsinn! Es ist ein Strohmann Argument, ein alberner solipsistischer Gedanke mit dem ich mich nicht identifizieren kann.
Damit ein solcher Gedanke überhaupt funktioniert, muss es etwas geben, dass unser Bewusstsein erzeugt. Aber wenn es dieses etwas gibt, müssen wir erklären wer oder was dieses Etwas geschaffen hat und warum, sonst ist er nichts weiter als ein gedachter "Himmelshaken". Das einzige was Solipsismus tut, ist ein zusätzliches sinnloses Element der Komplexität einzuführen; ein Element das wir niemals erkennen, geschweige denn je beweisen können. Man würde meinen, er müsste schon längst Occams Rasiermesser zum Opfer gefallen sein.

Solipsismus als Erklärung für die Natur heranzuziehen, wie Mancher versucht, ist einfach Blödsinn. Stell Dir vor, denkende Wesen finden sich in einer Umgebung wieder, die das Denken zulässt. Überrascht dich das? Vielleicht hätte das Universum auch anders ausfallen können. Aber möglicherweise konnte das Universum gar nicht anders entstehen als es ist. Das spielt letztlich keine Rolle. Die Tatsache, dass wir uns in so einem Universum wiederfinden ist eben keine Überraschung, es ist nicht einmal ein Beleg für die Existenz einer höheren Macht, egal welcher Art. Nur schlampiges Denken kann solche absurden Gedanken hervorbringen.

Diese solipsistische Art des Denkens, wir könnten uns die Welt auch nur vorstellen, verkörpert alles was falsch ist an der Philosophie: sie bleibt ohne Wirkung und ohne Voraussage und ist deshalb nichts als sinnlose Verschwendung!

Dass das Universum existiert ist ein falsifizierbares Axiom.

Es wäre also beispielsweise falsifizierbar, dass es die Erde gibt?

Wenn die Theorie vorhersagt, dass es den Planet Erde gibt, dann können wir auch danach suchen und sie verifizieren/falsifizieren.
An der detaillierten Beschreibung ihrer Merkmale können wir sie erkennen!

Siehe auch mein Beispiel mit den Autos und den Kobolden.

[closs]

Weil die Spezies Mensch sonst nicht überlebt hätte.

Wenn Deine Wahrnehmung der Spezies Mensch eine Projektion wäre, müsstest Du Dir keine Gedanken um deren Überleben machen. - Im übrigen stimme ich Dir ja PRAGMATISCH zu - aber "Falsifizierung möglich - ja oder nein" hat nichts mit "Pragmatismus" zu tun.

Selbstverständlich kann ich das! Warum sollte ich das nicht können?

Weil Deine Wahrnehmung exakt diesselbe ist, ob ich Projektion Deines Gehirns bin oder "real" - Du merkst den Unterschied nicht. - Wie kannst Du dann den Unterschied wissen, wenn Du es nicht unterscheiden kannst?

Damit ein solcher Gedanke überhaupt funktioniert, muss es etwas geben, dass unser Bewusstsein erzeugt.

Kann sein. - Es geht hier erst einmal darum, ob Pluto die "Projektion Forum" von der "'Realität' Forum" mit seiner Wahrnehmung unterscheiden kann. Und das kann er eben nicht, weil ein Closs genauso schreibt, aussieht, riecht, klingt, etc, ob er eine Projektion oder "real" wäre.

Nochmal: Wir sind uns doch einig, dass unser Forum insofern "real" ist, dass es auch ohne Deine oder meine Projektion exisistiert. - Aber diese Aussage ist nicht falsifizierbar. - Womit wollte man das falsifizieren?

Diese solipsistische Art des Denkens, wir könnten uns die Welt auch nur vorstellen, verkörpert alles, was falsch ist an der Philosophie

Kann gut sein. - Aber wir können weder das eine noch das andere falsifizieren - nur darum geht es.

[Pluto]

Weil Deine Wahrnehmung exakt diesselbe ist, ob ich Projektion Deines Gehirns bin oder "real" - Du merkst den Unterschied nicht.

Wie schon gesagt, ein Strohmann Argment; eine Behauptung die du nicht belegen kannst.

Wie kannst Du dann den Unterschied wissen, wenn Du es nicht unterscheiden kannst?

Du behauptest, die Vorstellung der Realität sei von der Realität nicht unterscheidbar. Das ist eine Behauptung, die du nicht belegen kannst.
Dein Ansatz, die Realität sei von der Vorstellung nicht zu unterscheiden ist ein grundsätzlich fehlerhafter Solipsismus. Behauptung zurückgewiesen.

Und das kann er eben nicht, weil ein Closs genauso schreibt, aussieht, riecht, klingt, etc, ob er eine Projektion oder "real" wäre.

Auch das ist nichts weiter als unbegründete Behauptung.

Nochmal: Wir sind uns doch einig, dass unser Forum insofern "real" ist, dass es auch ohne Deine oder meine Projektion exisistiert. - Aber diese Aussage ist nicht falsifizierbar. - Womit wollte man das falsifizieren?

Weil die Theorie "Das Forum ist real." Vorhersagen machen kann.
Z. Bsp.
Damit das Forum funktioniert, bedarf es einer physikalischen Platform. Wenn diese ihren Dienst einstellen würde, wäre die virtuelle Welt des Forums weg. So ist das Forum falsifizierbar.

[closs]

eine Behauptung die du nicht belegen kannst

Meine Behauptung funktioniert genauso gut wie Deine - nichts ändert sich dadurch im pragmatischen Bereich. -Die Flugzeuge fliegen genauso, Aspirin wirkt genauso - es gibt wahrnehmungs-mäßig keinen Unterschied.

Dein Ansatz, die Realität sei von der Vorstellung nicht zu unterscheiden, ist ein grundsätzlich fehlerhafter Solipsismus.

Mit "Zurückweisen" ist es nicht getan. - Die "Realität" von Aspirin ist in der Tat nicht für das Subjekt unterscheidbar von der "Vorstellung" von Aspirin - in beiden Fällen wirkt das Mittel gleich. - Das Leben ändert sich damit nicht um ein Jota.

Auch das ist nichts weiter als unbegründete Behauptung.

Es ist eine glasklare erkenntnis-theoretische Feststellung.

Auch das ist nichts weiter als unbegründete Behauptung.

Dito.

Weil die Theorie "Das Forum ist real." Vorhersagen machen kann.

Das kann die "Vorstellung" auch, wenn sie genau so gestrickt ist wie das, was Du "real" nennst. - Kein Unterschied für den Wahrnehmenden.

Damit das Forum funktioniert, bedarf es einer physikalischen Platform.

Nicht, wenn es eine Projektion ist. - Du bist schon wieder in Deinem System.

Wenn diese ihren Dienst einstellen würde, wäre die virtuelle Welt des Forums weg.

Falsch. - Wenn es eine Projektion wäre, wäre das Forum nicht auf eine physikalische Plattform angewiesen - es könnte alles Geist sein, der sich in Wahrnehmung zeigt - genauso haptisch, genauso schmerzhaft, genauso süß, genauso sauer.

Dieses ganze Thema hier ist deshalb so wichtig, weil wir den Begriff der Falsifizierungs-Möglichkeit ernst nehmen sollten. - "Falsifizierung" erst dann einzusetzen, NACHDEM man unbewusst die Grundlagen geschaffen hat, ist wirklich keine Kunst - VORHER ist interessant.

[Pluto]

eine Behauptung die du nicht belegen kannst

Meine Behauptung funktioniert genauso gut wie Deine...

Glaube ich nicht.

Dein Ansatz, die Realität sei von der Vorstellung nicht zu unterscheiden, ist ein grundsätzlich fehlerhafter Solipsismus.

Mit "Zurückweisen" ist es nicht getan.

Doch. Unbegründete Behauptungen können ohne Angabe von Grund zurückweisen werden.

Die "Realität" von Aspirin ist in der Tat nicht für das Subjekt unterscheidbar von der "Vorstellung" von Aspirin - in beiden Fällen wirkt das Mittel gleich.

Ob diese Wahrnehmung in allen Einzelheiten exakt gleich wären, bezweifle ich. Das müsste du zunächst anhand der Realität zeigen.

Auch das ist nichts weiter als unbegründete Behauptung.

Es ist eine glasklare erkenntnis-theoretische Feststellung.

Nein. Es ist eine aus der Luft gegriffene Feststellung. Durch das auswechseln des Begriffs wird das Argument nicht besser.

Das kann die "Vorstellung" auch, wenn sie genau so gestrickt ist wie das, was Du "real" nennst. - Kein Unterschied für den Wahrnehmenden.

Wie willst du das überhaupt wissen? Um das Forum zu simulieren, müsstest du erst mal die Realität kennen.
Damit ist die Argumentation zirkelreferent und wertlos.

Damit das Forum funktioniert, bedarf es einer physikalischen Platform.

Nicht, wenn es eine Projektion ist. - Du bist schon wieder in Deinem System.

Will man ein beliebiges System simulieren, muss zunächst das reale System bekannt sein. (s.o.).

Wenn es eine Projektion wäre, wäre das Forum nicht auf eine physikalische Plattform angewiesen - es könnte alles Geist sein, der sich in Wahrnehmung zeigt - genauso haptisch, genauso schmerzhaft, genauso süß, genauso sauer.

Genau das glaube ich nicht. Eine physikalische Realität kann man nicht in allen Einzelheiten simulieren ohne im Vorfeld die darunter liegende Realität genau zu kennen.

Dieses ganze Thema hier ist deshalb so wichtig, weil wir den Begriff der Falsifizierungs-Möglichkeit ernst nehmen sollten.

Warum das Rad neu erfinden? Kann man alles bei Popper nachlesen.

[closs]

Um das Forum zu simulieren, müsstest du erst mal die Realität kennen.

Mir wird langsam klar, wo der Hase im Pfeffer liegt.

Lieber Pluto, es geht nicht um eine Simulierung des Forums, sondern darum, dass dann gälte: "Projektion = 'Realität'" - weil es keine andere gäbe. - Es geht doch nicht um ein Abkupfern und Nachmachen einer naturalistischen Realität, wenn erst einmal die Frage geklärt werden müsste, was wir überhaupt unter "Realität" verstehen.

Egal, was wir unter "Realität" verstehen würden oder wollten: Wir könnten nicht zwischen einer "Realität" in Deinem Sinne und einer Projektions-"Realität" unterscheiden - auch nicht mit naturwissenschaftlicher Methodik, weil diese in beiden Fällen dasselbe machen würde - nämlich: Sich um das kümmern, was innerhalb dessen, was wir dann "Realität" nennen würden, falsifizierbar ist.

Genau das glaube ich nicht.

Ich auch nicht - aus geistigen Gründen, die wir hier mal weglassen.

Eine physikalische Realität kann man nicht in allen Einzelheiten simulieren ohne im Vorfeld die darunter liegende Realität genau zu kennen.

Siehe oben: Es geht nicht um Simulation. - Das, was Du "darunter liegende Realität" nennst, könnte sowohl (naturalistische) "Realität" (in Deinem Sinne) sein wie auch geistige Projektions-"Realität". - Wir könnten es nicht unterscheiden.

Warum das Rad neu erfinden? Kann man alles bei Popper nachlesen.

Um so besser - dann weiß er es ja.

[Pluto]

Lieber Pluto, es geht nicht um eine Simulierung des Forums, sondern darum, dass dann gälte: "Projektion = 'Realität'" - weil es keine andere gäbe. - Es geht doch nicht um ein Abkupfern und Nachmachen einer naturalistischen Realität, wenn erst einmal die Frage geklärt werden müsste, was wir überhaupt unter "Realität" verstehen.

Nun denn, lieber closs,
Stell mich doch auf die Probe: zeige mir Realität neben Projektion, und ich werde sie auseinanderhalten.

Egal, was wir unter "Realität" verstehen würden oder wollten: Wir könnten nicht zwischen einer "Realität" in Deinem Sinne und einer Projektions-"Realität" unterscheiden - auch nicht mit naturwissenschaftlicher Methodik, weil diese in beiden Fällen dasselbe machen würde - nämlich: Sich um das kümmern, was innerhalb dessen, was wir dann "Realität" nennen würden, falsifizierbar ist.

Lieber closs, eine Simulation a la Matrix (du nennst es Projektion) ist eine absurde Kreation Hollywoods.
Ein Computer der in der Lage wäre alle Menschen, und alle Ereignisse auf der Welt so exakt nachzubilden wie du es dir vorstellst, würde den gesamten Raum des Universums beanspruchen.
Meine Empfehlung hat nichts mehr mit Naturwissenschaft zu tun, sondern nur noch mit gesundem Menschenverstand. — Vergiss es einfach!

Es geht nicht um Simulation.

Letztenendes doch... Wo sonst sollte das Bewusstsein kommen, welches die "Projektion" erzeugt?

Warum das Rad neu erfinden? Kann man alles bei Popper nachlesen.

Um so besser - dann weiß er es ja.

Yep.
Einen Kurzfassung findest du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

[closs]

zeige mir Realität neben Projektion

Geht gar nicht. - Ich kann Dir Deine Lebenswirklichkeit vor die Nase halten und Dich fragen:

A) "Hältst Du Deinen Nachbarn für "real" in dem Sinne, dass er auch ohne Deine Projektion "der Fall ist?" - ODER
B) "Hältst Du Deinen Nachbarn für eine Projektion Deines Geistes?"

Du wirst es nicht wissen - allenfalls wirst Du Dich für A) entscheiden, weil Dir diese der beiden nicht-falsifizierbaren Versionen A und B plausibler erscheint. - Da gibt es nichts "auseinanderzuhalten" - wie Du glaubst, zu können..

eine Simulation a la Matrix

Wir reden NICHT von Simulation. - Simulation setzt ein System voraus, wovon es Simulation ist. - Wir reden hier davon, dass wir nicht fasifizieren KÖNNEN, ob wir in einem System leben, in dem Dein Nachbar A) auch ohne Deine Projektion "der Fall ist", oder in einem System, in dem Dein Nachbar B) eine Projektion Deines Geistes ist.

Wo sonst sollte das Bewusstsein kommen, welches die "Projektion" erzeugt?

Das wäre eine Frage, die sich aus B) ergeben würde - hat aber noch nichts da zu suchen, wo es trocken um Nicht-Falsifizierbarkeit geht.

Unabhängig davon: Deine Frage wäre im christlichen Sinn leicht zu beantworten - dann wäre Bewusstsein eben Folge von Geist und nicht von Materie. Das heisst nicht, dass ich Version B bevorzuge.

Yep.

Was heisst hier "Yep" - da müsste ICH eigentlich "Yep" sagen. - Denn da steht:

"Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist" (wik).

Das heisst nichts anderes, als dass Popper bei Überspringung erkenntnis-theoretischer Fragestellungen sagt: "Ich setze, dass es im Sinne des Alltagsverstandes die Welt wirklich und unabhängig von der Wahrnehmung gibt" - das ist ein Dogma, da nuicht falsifizierbar. - Davon abgesehen: Er macht das aus rein pragmatischen Gründen. - Ich vermute sogar, dass Popper Konstruktivist ist.

Pragmatisch hat Popper recht - aber auch er klärt nicht, ob Wahrnehmung A) Projektion oder B) Erkenntnisvermögen bezüglich einer Welt ist, die es auch ohne unsere Wahrnehmung gibt. - Er geht den kurzen Weg und setzt einfach die Variante, die für seine eigentlichen Ausführungen geeignet ist. - Das darf er.

Er dürfte NICHT sagen, dass seine Voraus-Setzung falsifizierbar wäre - und ich glaube auch nicht, dass er das tut.

[Pluto]

Das wäre eine Frage, die sich aus B) ergeben würde - hat aber noch nichts da zu suchen, wo es trocken um Nicht-Falsifizierbarkeit geht.

Naturwissenschaft befasst sich mit Realität und Wahnehmung, nicht mit spirituellen Konstrukten.

Deine Frage wäre im christlichen Sinn leicht zu beantworten - dann wäre Bewusstsein eben Folge von Geist und nicht von Materie.

Wissenschaftlich ist die Frage nicht beantwortbar, denn sie befasst sich nicht mit spirituellen Vorstellungen. Mit solchen Konzepten kann die Wissenschaft nichts anfangen.

Er dürfte NICHT sagen, dass seine Voraus-Setzung falsifizierbar wäre - und ich glaube auch nicht, dass er das tut.

Mit verlaub, ich glaube nicht dass du qualifiziert bist zu beurteilen was Popper sagen darf oder nicht. Er hat es gesagt, und viele große Denker die sich mit seinem Werk befasst haben, haben seine Ausführungen gutgeheißen. Mir genügt das.

Eines ist mir jedenfalls klar.
Mit deiner Frage entziehst du deine spirituelle Vision der Untersuchung durch die Wissenschaft. So wie du sie gestellt hast, ist deine Frage daher wissenschaftlich nicht beantwortbar.

[closs]

Naturwissenschaft befasst sich mit Realität und Wahrnehmung, nicht mit spirituellen Konstrukten.

Uneingeschränkt richtig und akzeptiert. - Das ist nicht die Frage.

Wissenschaftlich ist die Frage nicht beantwortbar

So ist es - weil sie nicht falsifizierbar ist. - Das haben Dogmen so an sich.

nicht mit spirituellen Konstrukten

Es geht nicht um "spirituelle Konstrukte", sondern um die Voraus-Setzungen, dass man etwas so einbettet, dass die Naturwissenschaft das vorfindet, was sie als "Realität" versteht.

Es geht darum, dass nach wie vor das "Cogito ergo sum" die einzige Instanz ist, mit der der Mensch wahrnehmen kann - geistig wie naturwissenschaftlich. - Und es geht darum, dass wir per Wahrnehmung nicht entscheiden können, was unsere Wahrnehmung ist - außer auf Basis von Setzungen.

Er hat es gesagt

Ich kenne Popper aus Primär-Texten zu wenig - jedoch laut wiki hat er es NICHT gesagt - und zwar folgerichtigerweise nicht gesagt:

"Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist" (wik).

Mit deiner Frage entziehst du deine spirituelle Vision der Untersuchung durch die Wissenschaft.

Es geht nicht um eine "spirituelle Vision", sondern um eine logische Feststellung auf Basis des "Cogito ergo sum". - Es geht hier überhaupt nicht um Spiritualität, weil das, was wir wahrnehmen, exakt dasselbe wäre, ob man "die Welt" als Projektion oder als "real" betrachtet - es gäbe in beiden Fällen Naturwissenschaft, Musik, Religion,. etc..

So wie du sie gestellt hast, ist deine Frage daher wissenschaftlich nicht beantwortbar.

Das genau ist doch die Aussage: Die Frage, auf welchem erkenntnis-theoretischen Fundament die Wissenschaft steht, ist von der Wissenschaft nicht beantwortbar. - Sie kommt erst dann zum Zug, NACHDEM dieses Fundament definiert, also gesetzt, ist.