Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[closs]

denn wir können weder zum Schicksal noch zu einem geistigen Prinzip in eine persönliche (!) Beziehung treten,sondern nur zu einem personalen Wesen.

Stimmt - das ist der dimensionale Unterschied zu non-personale Religionen.

Und deshalb sagt ja "JHWH" so viel aus: Das personale ("ICH") Sein ("BIN") - über dem ebenbildlichen Dasein.

Zu einem geistigen Prinzip kann man in der Tat NICHT in Beziehung treten - deshalb ist es ja so wichtig, den HG als göttliche Selbstoffenbarung, also personale Offenbarung zu verstehen.

[Scrypton]

Die Realität umfasst das Messbare, bzw. Wahrnehmbare und das Nichtmessbare bzw. Nichtwahrnehmbare.

Dass es in der Realität wirklich etwas gibt, was nicht wahrnehmbar und nicht messbar ist, ist und bleibt aber weiterhin eine Behauptung. Das ist der Knackpunkt.

Eine Behauptung kann nun ebenfalls wahr sein oder nicht. Wobei es schon interessant ist, dass Du den im Umgangsdeutschen negativ bewerteten Begriff Behauptung nimmst und nicht z.B. den wissenschaftlicheren Begriff der "These".

Warum sollte ich den Begriff "These" verwenden? Eine These ist eine wissenschaftlich zu beweisende Behauptung - da transzendente Inhalte wissenschaftlich (methodisch, materialistisch) nicht zu fassen sind, wenn man bei den Aussagen von closs bleibt.

z.b. den Magnetischen Nordpol gab es definitiv vor der Erfindung des Kompasses.

Der Magnetismus kann jedoch gemessen werden.

Ja, aber den Magnetismus gab es bereits bevor er meßbar war

Er war schon immer messbar...

Zu jenem Zeitpunkt wäre die Aussage "es gibt Magnetismus" eine ziemlich gewagte und phantasievolle Behauptung gewesen.

Nein. Man hätte dann überlegt, durch welche Methoden man diesen Sachverhalt überprüfen könnte.
Bei den Aussagen von closs ist das, seinen eigenen Aussagen nach, ja garnicht möglich.

Und jetzt stelle Dir vor, Darkside hätte zu dieser Zeit gelebt und ein antiker Zeitgenosse hätte zu ihm gesagt, dass es magnetische Kraftwellen gibt

Die gibt es auch nicht. Es gibt lediglich magnetische Feldlinien (Kraftlinien).

Deshalb sollte aus meiner Sicht immer der HG der Ratgeber bei der Deutung religiöser Texte sein.

Definiere "heiligen Geist", lege ihn als Existent vor und erläutere, wie er behilflich sein soll...
Mit erfundenen Dogmen erklärst du bisweilen garnichts.

Der "heilige Geist" ist die auf das Wohl aller gerichtete Vernunft.

Mach dich nicht lächerlich - die Vernunft ist keine Person und auch keine Sache, welche durch eine schammige Bezeichung wie "heiliger Geist" personifiziert wird.

Der "heilige Geist" ist eine ganz natürliche menschliche Sache, erübrigt sich aber nicht im Natürlichen

Wo denn, im Unnatürlichen?

[closs]

die Vernunft ist keine Person und auch keine Sache,

Das wiederum hat keiner behauptet - Naqual sprach vom HG.

da transzendente Inhalte wissenschaftlich (methodisch, materialistisch) nicht zu fassen sind, wenn man bei den Aussagen von closs bleibt.

Methodisch schon - materialistisch nicht.

[dagegen]

Und deshalb sagt ja "JHWH" so viel aus: Das personale ("ICH") Sein ("BIN") - über dem ebenbildlichen Dasein.

ich geb zu, dass ich es nicht besser weiss oder formulieren, aber irgendwie habe ich den Eindruck, jetzt bin ich in dichtem Nebel...

Der Gottesname "ICH BIN DA" ist erst einmal nur die Formulierung eines Versprechens. Dieses Versprechen ist nur der Ausgangspunkt, aber m.E. noch nicht seine Erfüllung. Erst mit der Figur des Gottessohnes, der Mensch geworden ist, ist dieses Versprechen in Erfüllung gegangen. Aus rein systematischen Gründen ist das so. Wie aber können wir es schmecken? Nur indirekt, nur auf der via affirmativa, nur hinweisend. Wenn wir es schaffen, die guten Erfahrungen, die wir in der Welt machen, als Hinweis auf Gott zu deuten, als Gleichnis für den Himmel zu deuten ... Mehr können wir denke ich nicht erreichen.

[Scrypton]

die Vernunft ist keine Person und auch keine Sache,

Das wiederum hat keiner behauptet - Naqual sprach vom HG.

Sie hat den heiligen Geist personifiziert - was verstehst du daran also nicht?

da transzendente Inhalte wissenschaftlich (methodisch, materialistisch) nicht zu fassen sind, wenn man bei den Aussagen von closs bleibt.

Methodisch schon

Selbst das nicht... hast du bisher noch nie geschafft.

[Münek]

Wo tut sie das denn nicht?

In gefühlten 10 Threads in verschiedenen Foren war regelmäßig zu hören, dass Realität dadurch definiert (!) sei, dass sie messbar sei. - Alles, was NICHT messbar sei, sei somit NICHT Realität.

Aus grundsätzlichen Gründen kann sich um solche Sachen auch nicht gekümmert werden -

So ist es - das ist ein Feld, um das sich Naturwissenschaftler während der Arbeitszeit nicht bekümmern sollten.

Welcher Zweig der Naturwissenschaft hat die Existenz Gottes zum Forschungsgegenstand?

Hoffentlich keine.

und schließt als Ergebnis eine solche Existenz kategorisch und definitiv aus?

Das wiederum hört man oft - im Sinne von: "Würde es sich bei Gott um eine Realität handeln, würden wir doch darüber forschen."

Hi Kurt,

nachdem Du nun endlich zur Kenntnis genommen hast, dass die Naturwis-
senschaft als solche das Thema "Gott" nicht auf dem Bildschirm hat,
bringt es doch nun nichts mehr, wenn Du gebetsmühlenartig weiter darauf hinweist,
dass es hier und da und in anderen Foren oder sonstwo gegenteilige Stimmen
von dem einen oder anderen gibt.

Es brächte uns weiter, wenn Du Deinen Pappkameraden mal langsam in der
Versenkung verschwinden ließest - damit wir mal zum nächsten wichtigen Punkt kom-
men. Ich meine die Plausibilität Deiner Annahme einer allmächtigen,
der Menschheit in Liebe zugewandten geistigen Persönlichkeit im "Jenseits".

Gerne in einem neuen Thread.

Gruß

Münek

[closs]

Der Gottesname "ICH BIN DA" ist erst einmal nur die Formulierung eines Versprechens.

Das ist es ganz sicher auch - das ist sogar das wichtigste faktische Ergebnis: "Ich bin da - und Ihr dürft vertrauen, dass ich für Euch da bin". - Aber dieses Ergebnis ist nur möglich, weil Gott sich als personales ("ICH") Sein ("BIN") zu erkennen gibt. - In anderen Religionen würde als letzte Instanz nicht eine Person, sondern das Chaos oder ein Nirwana (was man so unter Laien darunter verstehen mag) stehen.

aber m.E. noch nicht seine Erfüllung. Erst mit der Figur des Gottessohnes, der Mensch geworden ist, ist dieses Versprechen in Erfüllung gegangen.

Ja - und dazu gibt es nicht nur historische Gründe (weil es die Heilsgeschichte so will), sondern es hat von Anfang an einen substantiellen Grund.

Mehr können wir denke ich nicht erreichen.

Ja - und mehr wird auch nicht erwartet. - Irgendwo (ich kann's bei Bedarf raussuchen) heisst es sinngemäß im Deuteronomium (?): "Gott heischt nach der Erkenntnis des Menschen". - Gott will, dass seine Zeichen ERKANNT werden - und trauert, wenn seine Zeichen nicht erkannt werden. - So wie eine Mutter trauert, wenn eines ihrer Kinder an ihr vorbeigeht und sie nicht erkennt.

Sie hat den heiligen Geist personifiziert

Sie, die Vernunft? - Meinst Du, dass die Vernunft den HG personifiziert hat? - Verstehe ich nicht.

nachdem Du nun endlich zur Kenntnis genommen hast, dass die Naturwissenschaft als solche das Thema "Gott" nicht auf dem Bildschirm hat

Moment - das Thema war, dass Naturwissenschaft die mögliche Realität Gottes negiert hat, WEIL sie es nicht auf dem Bildschirm hat: "Solange Gott nicht nachweisbar ist, kann er keine Realität sein". - Das war doch der Zahn, der zu ziehen war.

Ich meine die Plausibilität Deiner Annahme einer allmächtigen, der Menschheit in Liebe zugewandten geistigen Persönlichkeit im "Jenseits".

Abendfüllend. - Da müsste man ganz vorne anfangen. - Soll ich Dir Texte zusenden?

[Demian]

Die Offenbarungsreligion wiederum ist der Versuch dieses Dilemma zu überwinden, in dem Gott eine Selbstoffenbarung betreibt.

Wieso Dilemma?

In der christlichen Theologie wäre da Kierkegaard zu nennen, der von einem „unendlichen qualitativen Unterschied“ von Gott und Welt ausgeht - Gott ist für ihn also eine "übersinnliche" Wirklichkeit, die dem Menschen völlig verschlossen bleiben müsste, wenn sich diese Wirklichkeit nicht durch Selbstoffenbarung bestätigen würde. Frei nach Kant: sobald die menschliche Vernunft versucht das "Unbedingte" zu erkennen, verwickelt sie sich in Widersprüche, da ihr nur die durch Erfahrung gegebenen Wahrheitskriterien zugänglich sind. Seiner Meinung nach liegt es im Wesen der Vernunft das Absolute zwar erkennen zu wollen, aber es nicht erkennen zu können.

[Scrypton]

Ich meine die Plausibilität Deiner Annahme einer allmächtigen, der Menschheit in Liebe zugewandten geistigen Persönlichkeit im "Jenseits".

Abendfüllend. - Da müsste man ganz vorne anfangen.

Geschenkt - das hast du schon oft versucht, es jedoch nie geschafft.
Da hilft es nichts, Hirngespinste und religiöse Glaubensgebäude verzweifelt plausibel darzustellen - denn sie plausibel, oder gar notwendig erscheinen zu lassen ist dir bisher nicht gelungen.

[closs]

denn sie plausibel, oder gar notwendig erscheinen zu lassen ist dir bisher nicht gelungen.

Dann läge das an mir - ersatzweise biete ich Dir einige Jahrhunderte an europäischer Geistesgeschichte an. Auch Kant ist dazu hervorragend geeignet (da muss man nicht einmal Theologen bemühen).