Naturwissenschaft und Religion

[closs]

Wie willst du entscheiden, was wirklich der Fall ist?

Genau das geht NIE !!! - Der Mensch kann doch nicht ENTSCHEIDEN, was der Fall ist. - Er kann hoffen, dass etwas der Fall ist.

Das reizt die Ironie:
* "Ich entscheide, dass morgen die Sonne aufgeht" - ok - ist objektivierbar, da naturalistisch - schlechtes Beispiel - aber so weit kommt es auch noch.
* "Ich entscheide, dass es Gott gibt" - aha - das Brötchen entscheidet, ob es einen Bäcker gibt.

Nicht einmal ein Mathematiker entscheidet, dass 2 x 2 = 4. - Es handelt sich dabei um ein zwingendes Ergebnis. - Auch ein Physiker entscheidet nicht, dass es Higgs-Teilchen gibt - er hat Nachweise dafür.

Ein geistiger Mensch entscheidet ebenfalls nicht, dass es Gott gibt. - Er erschließt es (onto-)logisch oder er spürt es. - Oder er entscheidet es tatsächlich, weil er irrend meint, dies sei der richtige Weg.

Ich weiß immer noch nicht, was unter subjektiven Gesichtspunkten eine "Entscheidung" ist - außer, dass man aufgrund von vorliegenden Erkenntnissen den einen oder anderen Weg geht - denn nichts tun, geht auch nicht.

Was geistig der Fall ist, ist bereits entschieden. Es ist uns nur noch nicht klar, wann wir es erkennen.

[Pluto]

Wie willst du entscheiden, was wirklich der Fall ist?

Genau das geht NIE !!! - Der Mensch kann doch nicht ENTSCHEIDEN, was der Fall ist. - Er kann hoffen, dass etwas der Fall ist.

Naja... deine Beispiele beziehen alle auf Beobachtung von Fakten. Die kann man natürlich nicht entscheiden.

Ich weiß immer noch nicht, was unter subjektiven Gesichtspunkten eine "Entscheidung" ist - außer, dass man aufgrund von vorliegenden Erkenntnissen den einen oder anderen Weg geht - denn nichts tun, geht auch nicht.

Was man entscheiden kann, ist ob man nach links oder nach rechts geht, oder welches der Angebote man kaufen soll im Supermarkt, oder zwischen dunkler und Milchschokolade wählen.
Es müssen demnach immer Alternativen vorhanden sein, damit man soich entscheiden kann.
Das ist auch der Grund, warum es keine echte Willensfreiheit gibt, sondern nur die Freiheit der Wahl.

Was geistig der Fall ist, ist bereits entschieden.

Eben nicht, denn dann müsste der Fall auch auf einer Erkenntnis beruhen, aber wir wissen doch gar nicht was der Fall ist, so können wir es weder erkennen, noch entscheiden; wir können es uns nur vorstellen, was einer Illusion unseres Geistes gleichkommt (mit allen damit verbundenen offenen Fragen und Zweifel).

[Zeus]

Nicht einmal ein Mathematiker entscheidet, dass 2 x 2 = 4. - Es handelt sich dabei um ein zwingendes Ergebnis. [...].

Wie schön, dass auch du das schon erkannt hast.

Ein geistiger Mensch entscheidet ebenfalls nicht, dass es Gott gibt.
- Er erschließt es (onto-)logisch oder er spürt es. - Oder er entscheidet es tatsächlich, weil er irrend meint, dies sei der richtige Weg.

Was für ein toller Vergleich!
--------------------------------------------------------------------------------------
1) Was verstehst du unter einem "geistigen Mensch"
2) Wie kann der sogenannte g. M. die Existenz deines Gottes "(onto-)logisch erschließen"?
3)Wie kann der sogenannte g. M. die Existenz deines Gottes "erspüren"?
4) Wenn die Entscheidung zur richtigen Erkenntnis geführt hat, dann ist es doch unwichtig, welcher Weg genommen wurde, um zu dieser Erkenntnis zu kommen.

[closs]

Wie schön, dass auch du das schon erkannt hast.

Es gibt viele Dinge, die so klar sind, dass wir noch gar nicht darüber gesprochen haben.

1) Was verstehst du unter einem "geistigem Mensch"

Jemand, der über naturalistische Systematik hinaus in der Lage ist, nach seinem Woher und Wohin zu fragen, also transzendent denkt und empfindet. Hat nichts mit "intellektuell" zu tun.

2) Wie kann der sogenannte g. M. die Existenz deines Gottes "(onto-)logisch erschließen"?

Indem man sich Fragen nach dem Sinn, den Ursprung und das Ende des Daseins stellt und a)Antworten auf alle diese Fragen findet, sowie b) diese Antworten gegenseitig widerspruchsfrei sind.

3)Wie kann der sogenannte g. M. die Existenz deines Gottes "erspüren"?

Indem man es merkt. - Ich kenne einige Menschen, die auf extrem unauffällige Art und Weise ganz selbstverständlich Gott unmittelbar spüren - so wie Du spürst, dass das Wasser aus dem Hahn kalt oder heiß ist. - Es ist einfach da.

4) Wenn die Entscheidung zur richtigen Erkenntnis geführt hat, dann ist es doch unwichtig, welcher Weg genommen wurde, um zu dieser Erkenntnis zu kommen.

Welche Entscheidung? - Ansonsten ja: Wenn ein Weg zum Ziel führt, ist es relativ egal, warum. - Aber wie gesagt: In geistigen Dingen wird grundsätzlich erst post mortem verifiziert - sonst wären es keine geistigen Dinge.

[closs]

Das ist auch der Grund, warum es keine echte Willensfreiheit gibt, sondern nur die Freiheit der Wahl.

Was Du damit meinst, habe ich inzwischen verstanden, und stimme zu.

Eben nicht, denn dann müsste der Fall auch auf einer Erkenntnis beruhen, aber wir wissen doch gar nicht was der Fall ist

Doch - denn es sind doch nicht wir, die entscheiden. - Neutral formuliert:

a) Wenn es keinen Gott gibt, ist bereits entschieden, dass transzendente Fragstellungen Unfug sind.
b) Wenn es Gott gibt, ist bereits entschieden, dass er "der Fall ist".

wir können es uns nur vorstellen, was einer Illusion unseres Geistes gleichkommt

Da gibt es ein bekanntes Problem:

a) Wenn es Gott gibt UND er uns Sensoren gegeben hat, ihn und seine Zeichen zu erkennen (davon gehe ich aus), sind diese unsere Sensoren nichtsdestoweniger Teil unserer Wahrnehmung.
b) Wenn es Gott NICHT gibt, bezieht sich dies auf Schein-Sensoren ("Illusion"), als ebenfalls Teil unserer Wahrnehmung.

Sensoren und Schein-Sensoren sind bei transzendenten Fragestellungen mit Mitteln der eigenen Wahrnehmung nicht objektiv unterscheidbar - und zwar grundsätzlich. - Und wieder: Transzendente Wahrnehmung ist nur post mortem verifizierbar (oder falsifizierbar).

[Pluto]

a) Wenn es Gott gibt UND er uns Sensoren gegeben hat, ihn und seine Zeichen zu erkennen (davon gehe ich aus), sind diese unsere Sensoren nichtsdestoweniger Teil unserer Wahrnehmung.

Du gehst davon aus?
Auf welcher Grundlage entscheidest du das, wo du weder beschreiben kannst, wie diese Sensoren aussehen, noch wo sie sich befinden.

Sensoren und Schein-Sensoren sind bei transzendenten Fragestellungen mit Mitteln der eigenen Wahrnehmung nicht objektiv unterscheidbar - und zwar grundsätzlich. - Und wieder: Transzendente Wahrnehmung ist nur post mortem verifizierbar (oder falsifizierbar).

Na also... dann landen wir doch beim reinen Glauben

Ist denn für dich eigentlich Glaube = Erkenntnis?

[closs]

Ist denn für dich eigentlich Glaube = Erkenntnis?

Nein - sonst würde es ja Wissen heißen. - Glaube ist allerdings insofern Erkenntnis, als dass einem unwiderstehbar deutlich wird, dass es etwas wichtiges Unerkanntes gibt (auf das vieles hinweist). -

Auch hier wieder Goethe: "Und wär das Aug' nicht sonnenhaft, es könnt' die Sonne nicht erkennen" - es gibt schon Sensoren im Menschen. - Und noch ein Goethe (aus dem Gedächtnis): "Wer Kunst hat, hat auch Religion. Wer keine Kunst hat, habe Religion". (Geiler Satz ) - Kann ich übrigens bestätigen: Die echten Künstler, die ich aus der Musik gekannt habe, waren wirklich "jenseits". Nicht im Alltag beim Biertrinken (können die auch gut), sondern sobald sie am Klavier saßen - ganz anderes Gesicht - weg - tief - wahr (Und wer die Wahrheit sucht, sucht bekanntermaßen Gott - ob er's will oder nicht (Edith Stein)).

Natürlich kann man das naturalistisch ohne Gott erklären - ist aber mechanistisch arg ambitioniert - ich glaube es wirklich nicht.

[Pluto]

Die echten Künstler, die ich aus der Musik gekannt habe, waren wirklich "jenseits".

Das glaube ich sofort. Wenn man manchen Musikern zuschaut, sehen sie so aus als wären sie in Trance, richtiggehend fasziniert oder vielleicht "entzückt" von ihrer Musik.

Es muss schön sein.

[Zeus]

Ist denn für dich eigentlich Glaube = Erkenntnis?

Nein - sonst würde es ja Wissen heißen.

Oder Glaubensgewissheit?

Glaube ist allerdings insofern Erkenntnis, als dass einem unwiderstehbar deutlich wird, dass es etwas wichtiges Unerkanntes gibt ... -

Ohne Frage, es mag viel wichtiges Unerkanntes geben. Falls du damit deinen Gott meinst, so dürfte deine Behauptung sehr gewagt sein. Es gibt sehr viele Menschen, die keine Schwierigkeiten haben, religiösem [Aber-]Glauben zu widerstehen.

...(auf das vieles hinweist).

Aha! Erzähl mal!

[2Lena]

Ein geistiger Mensch entscheidet ebenfalls nicht, dass es Gott gibt. - Er erschließt es (onto-)logisch oder er spürt es. - Oder er entscheidet es tatsächlich, weil er irrend meint, dies sei der richtige Weg.

Das deutsche Wort ENT-Scheidung müsste wie das Wort GOTT, das von "GUT" herrührt, die Entscheidungsfreiheit des Menschen gut genug deutlich machen - die laufende Scheidung von gut und schlecht.

Durch die Bibelübersetzung sind nur einige historisch anmutende Geschichten bekannt, nicht die Hinweise für Entscheidungen, die zum Guten führen SOLLEN.

Diese Denkarbeit soll gefälligst jeder für sich erledigen.
Und insgesamt mitbedenken, ob das für alle gut ist.
Sonst schlägt nämlich der Schwanz des Behemot zu. Und wendet dann - graus, oh grins - und haut alles um.