Jenseits von Gut und Böse?

[SilverBullet]

Interessant - eigentlich wollte ich damit neurowissenschaftliche Aussagen zustimmen, wonach Bewusstseins-Stufen neurologisch abbildbar seien.

Du musst genau hinschauen:
„Bewusstsein“ als eine Reaktion, ist ohne Probleme erkennbar. Dazu gibt es tausende Untersuchungen, die sogar vorhersagen können (Einblick in die Gehirnaktivität), wovon ein Proband gleich überzeugt sein wird.

„Bewusstsein“ als ein Ding, zu dem man eine Vorhandenseinsreihenfolge (in Bezug zu Materie) aufstellen könnte, wurde noch nie festgestellt.

Egal, wie man es formuliert

Na, so egal ist das nicht, denn Reaktion liegt im Hoheitsgebiet von Materie, während „Geist“, von dem du nicht weisst, was „es“ sein soll, eine Rätsel-Bezeichnung ist, mehr nicht.

Dass du dich nun zur nächsten Scheinentscheidung („existiert nach dem Tod oder nicht“) retten willst, ändert nichts an der Tatsache, dass du immer „haarscharf“ am Inhalt vorbeiredest und lediglich eine Vorhandenseinsmöglichkeit suggerieren möchtest.

Die Naturwissenschaft ist davon übrigens NICHT betroffen, weil sie methodisch ausschließlich physikalische Phänomene untersuchen kann, also gar nicht in diese Grundsatzfrage eingreift.

Du kannst schlicht kein Problem aufstellen und möchtest deshalb so tun, als handle es sich um einen von der Naturwissenschaft nicht erfassbaren Bereich.

Da müsste man natürlich unterscheiden zwischen dem bewusst-reflektierenden "Cogito, ergo sum-" Bewusstsein und irgendwelchen "automatischen" Körpersteuerungen.

Ach so, „müsste man das?“ – schau dir mal das „Ich denke“ genau an. Es ist exakt der Zugang, der sich ergibt, wenn ein System mit einer Aussenwahrnehmung versucht, mit dem umzugehen, was es kann, ohne dabei einen Einblick in die eigenen Details zu haben.
„Ich denke“ ist „abstrakt korrekt“, wenn man es als Überblicks-Zusammenhang des Körpers über sich selbst versteht.
„Ich denke“ ist aber höchst eigenartig, wenn es um eine Denk-Instanz gehen soll, die ansonsten keine Ahnung von sich hat.

Woher weiss „das Ich“, dass es ein „Ich“ sein soll?
Wieso findet ein „sich automatisiert als Subjekt erkennen“ statt, wenn ansonsten kein Erkennen stattfindet?

Meine Antwort lautet:
=> Dieses Verstehen muss sich aufbauen, denn der Körper ist eine eigenständig handelnde Einheit, der diesen Umstand über seine Sinne erfassen kann. Das bedingt die Zusammenhänge eines handelnden Ausgangspunktes und einer Perspektive -> Subjektzusammenhänge.
Dass damit jedoch nur eine „abstrakte Ausseneinsicht“ in die tatsächlichen Vorgänge aufgebaut werden kann, ist schlicht logisch (es kann eigentlich gar nicht anders sein).
=> „Ich denke“ ist genauso automatisiert wie die Körpersteuerungen. Es ist eine Körperreaktion.
=> Das ist die einfachste Antwort auf das Rätsel. Alle anderen Ansätze arbeiten mit „Zauberwelten“.

[NIS]

Jenseits von Gut und Böse ist Nichts!

[closs]

„Bewusstsein“ als eine Reaktion, ist ohne Probleme erkennbar. Dazu gibt es tausende Untersuchungen

Das überrascht mich nicht - und Du darfst mit glauben, dass ich nicht im mindestens daran zweifle.

„Bewusstsein“ als ein Ding, zu dem man eine Vorhandenseinsreihenfolge (in Bezug zu Materie) aufstellen könnte, wurde noch nie festgestellt.

Das ist genauso wenig überraschend, weil es logisch gar nicht möglich ist. - Denn wissenschaftlich feststellbar ist nur das, was in unserer Welt passiert.

Deshalb wäre die Formulierung:
Das Bewusstsein als geistige Entität ("Ding"), das möglicherweise ohne Materie "ist", ist in der materiellen Welt nur in seinen Auswirkungen feststellbar, die man dann in "tausenden Untersuchungen" beschreiben kann.

möchtest deshalb so tun, als handle es sich um einen von der Naturwissenschaft nicht erfassbaren Bereich.

Geht gar nicht anders - s.o.

Woher weiss „das Ich“, dass es ein „Ich“ sein soll?

Weil es als Beobachtendes ("Subjekt") das Beobachtete ("Objekt") als "Beobachtendes" ("Subjekt") erkennt - das ist ein ganz einzigartiger Fall. - "Ich beobachte, dass das, was ich beobachte, ich selber bin".

Würde es Dich als als Ich-Objekt erkennden, wäre das, was Dich als Ich-Objekt erkennt, Du. (Hahahaha - muss man so kompliziert werden, um so einfache Sachverhalte darzustellen? - Mache mal eine Marktplatz-Umfrage, ob jemand auf die Idee kommt, dass sein Ich jemand anders ist. )

Meine Antwort lautet

Deiner Antwort kann man folgen - technisch kann das wohl so sein. - Aber wo ist hier der Kontext zur Frage, ob "Geist" eine materie-unabhängige Entität ist/sein kann oder nicht?

[SilverBullet]

@closs

Also halten wir mal kurz fest:
1. Du benötigst eine Nicht-Unsere-Welt (was das sein soll, weisst du selbst nicht)
2. Du benötigst für „Bewusstsein“ eine „Verbindung zu dieser Welt“, wobei aber exakt diese Verbindung nicht zum „Bewusstsein“ gehören kann.
3. Du benötigst einen „Sonderfall“, so dass ein Subjekt zwar sich selbst, aber ansonsten rein gar nichts über sich erkennt.
4. Du benötigst „ein Loslösen der Verbindung“ weil du die Materie als von „der anderen Welt“ verursacht ansehen möchtest.

In der Gesamtheit ist das schon ein wenig viel „Feenstaub“, um korrekt sein zu können.

Warum sollte ich mich auf so etwas einlassen, wenn die alternative Erklärung vollständig normal und unspektakulär vorliegt (Körper reagiert auf sich und die Umwelt)?

Aber wo ist hier der Kontext zur Frage, ob "Geist" eine materie-unabhängige Entität ist/sein kann oder nicht?

Die Rätselfrage „Geist“ stellt sich nicht.
=> man muss sich dann auch nicht fragen, was „er“ kann oder nicht kann.

Schau selber nach, du verwendest das Wort „Geist“ nicht auf Basis eines Hintergrundwissens, das eine Möglichkeit zur Realisierung darstellt, sondern auf Basis umfassender Ahnungslosigkeit (siehe die vier obigen Punkte).
Deine Strategie besteht lediglich darin, dass du diese beiden Hintergrundvarianten suggestiv zu vermischen versuchst, obwohl du sie klar auseinander halten müsstest.

Es ist ja ein gigantischer Unterschied, ob ein Fachmann einen Lösungsweg sieht (also eine Möglichkeit) oder ob ein Unbeteiligter zwar in keine Richtung denken kann, aber gezielt zu deuten anfängt à la „XYZ kann ich nicht auschliessen“

[closs]

Warum sollte ich mich auf so etwas einlassen, wenn die alternative Erklärung vollständig normal und unspektakulär vorliegt (Körper reagiert auf sich und die Umwelt)?

Deine Erklärung ist sicherlich ausreichend für Deine weltanschauliche Disposition - warum solltest Du sie dann ändern?

Die Rätselfrage „Geist“ stellt sich nicht.=> man muss sich dann auch nicht fragen, was „er“ kann oder nicht kann.

Dito. - Du machst immer dasselbe: Du versuchst, ein geistiges Weltbild mit einem Erklärungsmustes des materialistischen Weltbildes zu verstehen - mit dem wirklich nicht überraschenden Ergebnis, dass es nicht geht.

Aus meiner Sicht macht es nur Sinn, die Sache umgekehrt anzugehen:
Wenn Du spüren würdest, dass die materialistische Welt nicht alles ist und es "Gott" gibt: Welcher Ansatz müsste gefunden werden, um dies zu erklären?

Es wäre NICHT damit getan zu sagen:
"Weil mein Erklärungsmuster für den Fall, dass es Gott gibt, nicht funktioniert, gibt es Gott nicht".

[Pluto]

Das Bewusstsein als geistige Entität ("Ding"), das möglicherweise ohne Materie "ist", ist in der materiellen Welt nur in seinen Auswirkungen feststellbar, die man dann in "tausenden Untersuchungen" beschreiben kann.

Ja. Bewusstsein ist ohne Materie.
Bewusstsein ist auch eine geistige Entität, weil sie ein geistiger Unterprozess des denkenden Gehirns ist. So weit die aktuellen Forschungsrergebnisse.

möchtest deshalb so tun, als handle es sich um einen von der Naturwissenschaft nicht erfassbaren Bereich.

Geht gar nicht anders - s.o.

Warum sollte das nicht gehen?
Tatsache ist, es geht (s.o.).

(Hahahaha - muss man so kompliziert werden, um so einfache Sachverhalte darzustellen? - Mache mal eine Marktplatz-Umfrage, ob jemand auf die Idee kommt, dass sein Ich jemand anders ist. )

Was gibts da zu lachen?
Das ist defacto bei Schizophrenie Patienten der Fall.

Aber wo ist hier der Kontext zur Frage, ob "Geist" eine materie-unabhängige Entität ist/sein kann oder nicht?

Kann es nicht.
Wenn sie unabhängig arbeiten,erzeugt jede Hirnhälfte ein eigenes Bewusstsein. Dieser Umstand lässt sich sehr gut bei Menschen mit durchtrenntem Corpus callosum beobachten und bestätigen.

[JackSparrow]

Wenn Du spüren würdest, dass die materialistische Welt nicht alles ist und es "Gott" gibt: Welcher Ansatz müsste gefunden werden, um dies zu erklären?

Ein therapeutischer, da etwas Nichtmaterielles an keinen Rezeptor binden und demzufolge auch kein Gefühl auslösen kann.

[closs]

Bewusstsein ist auch eine geistige Entität

Yes

weil sie ein geistiger Unterprozess des denkenden Gehirns ist.

Kann sein, muss nicht sein.

So weit die aktuellen Forschungsrergebnisse.

Diese KÖNNEN nicht anders sein, weil Du mit "Forschungsergebnissen" unweigerlich neurowissenschaftliche, also naturwissenschaftliche Ergebnisse meinst.

Das ist überhaupt keine Kritik, sondern der Hinweis darauf, dass Forschung, die von der Materie aus Geist erforscht, nie zum Ergebnis kommen KANN, dass Geist unabhängig von Materie sein kann - auch DANN nicht zu diesem Ergebnis kommen KÖNNTE, wenn Geist unabhängig von Materie wäre.

Warum sollte das nicht gehen? Tatsache ist, es geht (s.o.).

Natürlich geht es, wenn man den Zusammenhang von Geist und Materie erforschen will ("Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Geist und Materie?"). - Es geht aber NICHT, wenn die Frage lautet: "Gibt es Geist auch ohne Materie?"

Was gibt es da zu lachen? Das ist defacto bei Schizophrenie Patienten der Fall.

Das ist aber eine ganz andere Frage, die aus spiritueller Sicht verstanden wird als: "Ist es möglich, dass sich unterschiedliche Geister EINEN Körper teilen?". - Das heisst im Sinne von Descartes' "Cogito, ergo sum", dass in EINEM Körper mehr als ein Geist "zu sich ICH sagen kann". - Auch dann wäre derjenige, der zu sich "ich" sagt, "ich" - selbst wenn es mehrere in einem Körper wären.

Kann es nicht. Wenn sie unabhängig arbeiten,erzeugt jede Hirnhälfte ein eigenes Bewusstsein. Dieser Umstand lässt sich sehr gut bei Menschen mit durchtrenntem Corpus callosum beobachten und bestätigen.

Falsche Argumentation. - Was Du als Nachweis für die Abhängigkeit der EXISTENZ des Ichs vom Gehirn interpretierst, kann man genauso als Übertragungs-Störung des Ich (als geistige Entität) ins Materielle interpretieren.

Und dann wäre da noch die Frage, was Du in Deiner Aussage als "Geistiges Bewusstsein" verstehst. - Ist es so gemeint, dass beide Hirnhälften-"Bewusstseine" sagen/empfinden/reflektieren können: "Cogito, ergo sum" ---???--- - Da wären konkrete Fallbeispiele hilfreich.

[closs]

Ein therapeutischer, da etwas Nichtmaterielles an keinen Rezeptor binden und demzufolge auch kein Gefühl auslösen kann.

Denkfehler. - Es behauptet doch niemand, dass ein geistige Entität NICHT an die Materie gebunden ist, solange sie im materiellen Umfeld ist.

Es geht doch nicht darum, dass eine geistige Entität, die unabhängig von Materie sein kann, unabhängig von Materie ist, solange sie sich "irdisch" äußert. - Genau das Gegenteil ist der Fall.

[Pluto]

weil sie ein geistiger Unterprozess des denkenden Gehirns ist.

Kann sein, muss nicht sein.

So weit die aktuellen Forschungsrergebnisse.

Diese KÖNNEN nicht anders sein, weil Du mit "Forschungsergebnissen" unweigerlich neurowissenschaftliche, also naturwissenschaftliche Ergebnisse meinst.

Was denn sonst? Das ist der Stand der Erkenntnis.

Warum sollte das nicht gehen? Tatsache ist, es geht (s.o.).

Natürlich geht es, wenn man den Zusammenhang von Geist und Materie erforschen will ("Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Geist und Materie?"). - Es geht aber NICHT, wenn die Frage lautet: "Gibt es Geist auch ohne Materie?"

Das klingt sehr nach ideologischem Wunschdenken.
Dass dir die Antwort nicht gefällt, ist verständlich, aber warum sollte es nicht gehen?

Was gibt es da zu lachen? Das ist defacto bei Schizophrenie Patienten der Fall.

Das ist aber eine ganz andere Frage, die aus spiritueller Sicht verstanden wird als: "Ist es möglich, dass sich unterschiedliche Geister EINEN Körper teilen?".

Warum nicht?
Wäre interessant, wenn der eine Geist in den Himmel kommt, und der andere nicht.

Das heisst im Sinne von Descartes' "Cogito, ergo sum", dass in EINEM Körper mehr als ein Geist "zu sich ICH sagen kann". - Auch dann wäre derjenige, der zu sich "ich" sagt, "ich" - selbst wenn es mehrere in einem Körper wären.

Descartes war vor 300 Jahren. Heute ist die Forschung weiter.
Bei Patienten mit getrenntem corpus callosum geschieht genau das: Zwei Bewusstseine in einem Körper. Sie wissen nichts von einander, und können z.B. Aufgaben nicht lösen, die die Zusammenarbeit beider Hirnhälften benötigt. Es gibt da sehr interessante Experimente die dies veranschaulichen.

Kann es nicht. Wenn sie unabhängig arbeiten,erzeugt jede Hirnhälfte ein eigenes Bewusstsein. Dieser Umstand lässt sich sehr gut bei Menschen mit durchtrenntem Corpus callosum beobachten und bestätigen.

Falsche Argumentation. - Was Du als Nachweis für die Abhängigkeit der EXISTENZ des Ichs vom Gehirn interpretierst, kann man genauso als Übertragungs-Störung des Ich (als geistige Entität) ins Materielle interpretieren.

Natürlich gibt es keinen Austausch mehr zwischen den Hirnhälften. Beide Hälften verhalten sich wie selbstständige Entitäten.

Ist es so gemeint, dass beide Hirnhälften-"Bewusstseine" sagen/empfinden/reflektieren können: "Cogito, ergo sum" ---???--- - Da wären konkrete Fallbeispiele hilfreich.

Warum sollten sie das nicht können?