Fügung vs. Freier Wille

[Andreas]

Es geht darum, dass wenn unser Leben gefügt (= prädestiniert) ist, unsere Freiheit (der Wahl) bestenfalls Illusion ist.

Wieso denn? Adam und Eva hatten die Freiheit der Wahl. Das ist doch keine Illusion - innerhalb des Mythos, der ja nur ein Bild, eine Chiffre ist - für etwas das immer ist. Denn jeder steht, in jedem Moment vor dieser Wahl.

Du meinst, Gott hätte NUR gefügt dass der Baum der Erkenntnis dort stand? Er plant also die Menschen zu verführen?
Schon mal überlegt, wie missgünstig dies Gott erscheinen lässt?

Diese Freiheit (der Wahl von These und Antithese = dialektischer Raum) ist notwendige Vorbedingung, schafft überhaupt erst die Möglichkeiten der Entwicklung durch Entscheidungen. Macht die Evolution doch genau so, was manche Christen ja nicht verwundert. Die Evolution bezichtigst du ja auch nicht der Verführung und Missgunst. Vielleicht sollte man sich Gott nicht so sehr als Person denken.

Außerdem sollte man die ganze Heilsgeschichte vom Ende her beurteilen. Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben - aber auch nicht verurteilen. Vom Ziel her betrachtet - und Gott sieht ja aus seiner Überzeitlichkeit alles auf einmal - relativiert sich so einiges. Wir sind nicht das Maß aller Dinge sondern Gott. Das können wir nicht verstehen, aber erkennen können wir das schon - und freiwillig anerkennen.

[Pluto]

Es geht darum, dass wenn unser Leben gefügt (= prädestiniert) ist, unsere Freiheit (der Wahl) bestenfalls Illusion ist.

Wieso denn? Adam und Eva hatten die Freiheit der Wahl.

Überlege mal, Andreas. Hatte Gott es so gefügt?
Hätten A&E sich anders entscheiden können? Oder war der Sündenfal Teil des götlichen Plans, und somit ihre Wahl bereits durch seine Fügung vorweggenommen?

Diese Freiheit (der Wahl von These und Antithese = dialektischer Raum) ist notwendige Vorbedingung, schafft überhaupt erst die Möglichkeiten der Entwicklung durch Entscheidungen.

Welche Entscheidungen denn, wenn alle bereits von Beginn an gefügt war?
Du kommst aus diesem ewigen Kreislauf nicht raus.

Macht die Evolution doch genau so, was manche Christen ja nicht verwundert. Die Evolution bezichtigst du ja auch nicht der Verführung und Missgunst.

Ganz sicher sogar. Evolution ist selbstverständlich mit dem Gedanken kompatibel, dass das Leben ein ewiger Kmapf gegen das Leid ist. Das wusste schon vor fast 150 Jahren der große englische Dichter Alfred Lord Tennyson, als er poetisch von den roten Klauen der Natur schrieb.

Who trusted God was love indeed
And love Creation's final law
Tho' Nature, red in tooth and claw
With ravine, shriek'd against his creed.

Außerdem sollte man die ganze Heilsgeschichte vom Ende her beurteilen. Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben - aber auch nicht verurteilen. Vom Ziel her betrachtet - und Gott sieht ja aus seiner Überzeitlichkeit alles auf einmal - relativiert sich so einiges.

Das ist alles sehr schön, nur was sagt uns das Ende? Dass Gott seinen Sohn opferte, um die Sünden der Menschen zu vergeben?
Du redest so selbstverständlich von "Überzeitlichkeit". Das ist ein reine Floskel, eine erfundene Wortkreation die es in unserer Logik aber so nicht gibt.

[Andreas]

Hätten A&E sich anders entscheiden können? Oder war der Sündenfal Teil des götlichen Plans, und somit ihre Wahl bereits durch seine Fügung vorweggenommen?

Schon vergessen? Adam und Eva hat es nie gegeben. Das ist ein Mythos. Aber du kannst dich frei entscheiden, du hast bestimmte (!) Wahlfreiheiten andere nicht.

Welche Entscheidungen denn, wenn alle bereits von Beginn an gefügt war?
Du kommst aus diesem ewigen Kreislauf nicht raus.

Du kannst nicht mit dem Kopf durch die Wand - mit C4 geht das. Gefügt wären z.B. die Naturgesetze, Schwerkraft usw. Sind nicht verhandelbar, bieten die Rahmenbedingungen.

Evolution ist selbstverständlich mit dem Gedanken kompatibel, dass das Leben ein ewiger Kmapf gegen das Leid ist.

Evolution ist selbstverständlich auch mit dem Gedanken einer göttlichen Heilsgeschichte kompatibel.

Das ist alles sehr schön, nur was sagt uns das Ende? Dass Gott seinen Sohn opferte, um die Sünden der Menschen zu vergeben?

Lies das Ding doch mal ganz. TLDR ist für jemanden der sich so für das Christentum interessiert wie du, auf Dauer eine schwache Ausrede.
Das Ende ist die Vollendung der Schöpfung des Menschen, verstanden als Homo amans. Denn nur ein Liebender kann mit Gott zusammen im "Sein" sein. Das ist das Ziel. Das Dasein ist nur der Geburtskanal. Da kann es schon mal eng werden.

Du redest so selbstverständlich von "Überzeitlichkeit". Das ist ein reine Floskel, eine erfundene Wortkreation die es in unserer Logik aber so nicht gibt.

Da widerspreche ich dir nicht. Es ist ein Gottesbild, ein Modell das versucht sich der Wahrheit anzunähern. Macht die Wissenschaft auch nicht anders. Alle unsere Modelle sind falsch.

[Salome23]

Die übliche christliche Definition ist im Sinne der meinigen - Du musst nicht davon ausgehen, dass säkulare Wiki(?)-Definitionen immer alles checken. - So wie ich Dich verstehe, wird dort "Fügung" und "Prädestination" synonym verwendet. - Ohne die christliche Definition kann man den (Schein-) Konflikt zwischen Fügung und Freien Willen nicht lösen - dann bleibt einem nichts anderes übrig, als immer gegen dieselbe Wand zu rennen.

Der islamische Gelehrte Fethullah Gülen meint dazu:

Der Begriff Göttliche Fügung bezeichnet die Umsetzung der Entscheidungen und Urteile der Vorherbestimmung.
Er schließt die Handlungen des Menschen und gleichzeitig deren Erschaffung durch Gott mit ein.
Denn Gott erlaubt uns zu tun, was wir tun möchten, indem er unsere Taten Realität werden lässt.
Das arabische Wort, das der Übersetzung ‚Gnade Gottes' zu Grunde liegt, lautet a'ta: reichlich oder großzügig geben.

Wie bereits erwähnt verfügt Gott über zwei Hauptverzeichnisse bzw. -register: die ‚wohl verwahrte Tafel' (die der Vorherbestimmung oder dem Wissen Gottes entspricht) und das ‚manifeste Protokoll' (die der Realität der Zeit entspricht). Die wohl verwahrte Tafel ist keinen Veränderungen unterworfen, weil Gott ja einen absolut uneingeschränkten Willen besitzt. Daher wird Er auch nicht durch die Vorherbestimmung, die Er ja für Seine Geschöpfe ins Leben gerufen hat, eingeschränkt. Auf der anderen Seite kann Er sehr wohl Veränderungen an dem, was Er im manifesten Protokoll aufgezeichnet hat, vornehmen.
Quelle

Hiob meint: Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen= Fügung?

[closs]

Der Begriff Göttliche Fügung bezeichnet die Umsetzung der Entscheidungen und Urteile der Vorherbestimmung.
Er schließt die Handlungen des Menschen und gleichzeitig deren Erschaffung durch Gott mit ein.
Denn Gott erlaubt uns zu tun, was wir tun möchten, indem er unsere Taten Realität werden lässt.

Super - da sieht mal wieder mal, dass der wahre Geist universal ist. - Genauso ist es, wie Fethullah Gülen sagt.

Hiob meint: Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen= Fügung?

Ja. - Es ist auch gefügt, dass der Satan zu Besuch kommt und mit Gott ein Schwätzchen macht.

Jeder Mensch spielt eine heilsgeschichtliche Rolle, die bei jedem verschieden ist. - Der eine beendet diese Rolle bei einer Abtreibung, der andere mit 17 im Krieg und wieder der nächste kerngesund mit 100 Jahren - jeder dieser Menschen hat ein eigenes Universum, das aus ihm und Gott besteht - was in diesem Universum passiert, weiss man allenfalls bei sich selbst - jeder andere ist schon ein fremdes Universum. - Das Dasein ist die Bühne, auf der man mit den anderen Rollenträgern kommuniziert und mit deren Hilfe man Erkenntnis über das eigene Universum gewinnt. - Dabei gibt es Leid - aber lustig kann es auch sein.

[Pluto]

Hätten A&E sich anders entscheiden können? Oder war der Sündenfal Teil des götlichen Plans, und somit ihre Wahl bereits durch seine Fügung vorweggenommen?

Schon vergessen? Adam und Eva hat es nie gegeben. Das ist ein Mythos. Aber du kannst dich frei entscheiden, du hast bestimmte (!) Wahlfreiheiten andere nicht.

So spitzfindig muss man also sein, alles in ein Mythos zu verpacken um einen Punkt zu machen.
Fremdschämen ist angesagt (Ich schäme mich für dich).

Gefügt wären z.B. die Naturgesetze, Schwerkraft usw.

Woher weißt du, dass die Naturgesetze gefügt sind?

Evolution ist selbstverständlich auch mit dem Gedanken einer göttlichen Heilsgeschichte kompatibel.

Erkläre mal. Oder war das ein Hüftschuss?

Das Ende ist die Vollendung der Schöpfung des Menschen, verstanden als Homo amans.

Hast du eine Bibelstelle dazu?

Denn nur ein Liebender kann mit Gott zusammen im "Sein" sein. Das ist das Ziel.

Aber NUR in deiner privaten Vorstellung. Oder gibt es auch eine Bibelstell zum Sein?

Das Dasein ist nur der Geburtskanal. Da kann es schon mal eng werden.

Bibelstelle?

Es ist ein Gottesbild, ein Modell das versucht sich der Wahrheit anzunähern. Macht die Wissenschaft auch nicht anders. Alle unsere Modelle sind falsch.

Persönliche Meinungen sind vor allem i.d.R. falsch
Aber wenn du von vornherein weißt, dass dein Modell falsch ist, warum kippst du es nicht in die Mülltonne?

[Pluto]

Hiob meint: Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen= Fügung?

Ja.

Und?
Hatte Hiob eine Wahl?

[Salome23]

Es ist auch gefügt, dass der Satan zu Besuch kommt und mit Gott ein Schwätzchen macht.

Ach clösschen-hör doch auf mit diesem Unsinn.
Ich mein die Story von Hiob ist sehr lehrreich im Sinne dessen, wie man mit Leid umgehn kann und wie manche Freunde reagieren, wenn man in eine Art Bedrängnis kommt(quasi: Du bist sicher nicht ganz unschuldig dran etc.)
Aber es ist sicher keine Realität, dass ein Gottessohn Namens Satan wirklich existiert...
Genau so die Versuchung Jesus in der Wüste: Es zeigt uns einen "innerlichen" Konflikt, einen Kampf zwischen "Fleisch" und "Willen" an (Der Wille ist stark , aber das Fleisch ist schwach)

[Salome23]

Und?
Hatte Hiob eine Wahl?

Falsche Frage...
Schau mal:

....20 Nun stand Ijob auf, zerriss sein Gewand, schor sich das Haupt, fiel auf die Erde und betete an.
21 Dann sagte er: Nackt kam ich hervor aus dem Schoß meiner Mutter; nackt kehre ich dahin zurück.
Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen; gelobt sei der Name des Herrn.
22 Bei alldem sündigte Ijob nicht und äußerte nichts Ungehöriges gegen Gott.

Der Mensch kommt mit "nichts" auf die Welt und so geht er auch wieder von hier, du kannst dir nichts mitnehmen.
Mir ist diese Aussage des Hiobs irgendwie zum Leitsatz in meinem Leben geworden und ich verbinde es mit diesem "Gelassenheitsgebet":

Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Bevor ich mir den Kopf darüber zerbreche, warum und weshalb dies oder jenes geschah und mich eventuell dadurch "fertig mache", denk ich mir: Der Herr hats gegeben , der Herr hats genommen...
Wobei ich dabei aber nicht denke, dass es der HERR war, sondern die Dinge eben so sind, wie sie sind und ich dann eben versuche, die Dinge zu akzeptieren und anzunehmen(sowohl das Positive , als auch das Negative), wie sie auf mich zukommen.

Würde ich christlich denken, könnte ich mir noch eher vorstellen, dass Gott gewisse Vorraussetzungen für ein Leben geschaffen hat (Fügung);
was wir dann daraus machen oder wie wir damit umgehn, ist dann allerdings unsere Sache
Ob er dann auf Grund eines Gebets eingreift (fügt), weiss ich nicht

[closs]

Hatte Hiob eine Wahl?

Nein - aber Wahlfreiheit innerhalb des Korridors, der ihm bleibt. - Ein Mensch mit einem Bein hat auch nicht Wahl, Fussball-Profi zu werden.

Ach clösschen-hör doch auf mit diesem Unsinn.

Deine Frage war, ob es Fügung war - da alles Fügung ist, gilt es für alles. - Deine eigentliche Frage scheint eine ganz andere zu sein: Nämlich ob es Satan gibt.

Aber es ist sicher keine Realität, dass ein Gottessohn Namens Satan wirklich existiert...

NAtürlich kann das auch Chiffre sein - eine Personalisierung des Bösen - eine Allegorie.

Wobei ich dabei aber nicht denke, dass es der HERR war, sondern die Dinge eben so sind, wie sie sind und ich dann eben versuche, die Dinge zu akzeptieren und anzunehmen(sowohl das Positive , als auch das Negative), wie sie auf mich zukommen.

Das wäre sehr christlich gedacht - egal, wo man die Gründe zu finden glaubt.