Ontologie & Sein - Descartes, Plato und Heidegger

[Andreas]

@Savonlinna
Jetzt kann ich dir besser folgen, weil ich gecheckt habe, dass du "Wahrnehmung" nicht nur als selbst erfahrbare Wahrnehmung verstehst sondern auch das intersubjektive Wahrnehmen mit einbeziehst. Trotzdem muss man vorsichtig bleiben, weil man auch so nur das Prinzip als Resultat erkennen (wahrnehmen) kann aber nicht dieses Phänomen in Echtzeit - weder bei sich noch bei den anderen.
Mach weiter, ich finds spannend!

[Salome23]

@Savonlinna

Diese Impulse können aber auch aus einem Bereich stammen, den ich bewusst gar nicht kenne, wo es aber dennoch unbewusst "Austausch" zu meinem Ich gibt.
Das kreative Ich bekommt - entsprechend dieser Whrnehmung - also Impulse mehr oder weniger aus der ganzen Welt, sofern da irgend eine Form von Kontakt besteht oder bestand.

Ich halte es für möglich, dass sämtliche Impulse, die von Menschen ausgehen, irgendwie, auf irgend einem Kanal, mein "Ich" erreichen könnten und ich unbewusst auf diese Impulse reagiere.
Mein "Ich" empfängt aber nur diese, die ich für mein kreatives Werk gerade gebrauchen kann. Oder besser: registriert nur diese.

Welche Art von Impulse sprichst du denn da an?

[Savonlinna]

@Savonlinna
Jetzt kann ich dir besser folgen, weil ich gecheckt habe, dass du "Wahrnehmung" nicht nur als selbst erfahrbare Wahrnehmung verstehst sondern auch das intersubjektive Wahrnehmen mit einbeziehst. Trotzdem muss man vorsichtig bleiben, weil man auch so nur das Prinzip als Resultat erkennen (wahrnehmen) kann aber nicht dieses Phänomen in Echtzeit - weder bei sich noch bei den anderen.

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Wobei muss man vorsichtig bleiben? Und wo genau war ich das nicht?

@Savonlinna

Diese Impulse können aber auch aus einem Bereich stammen, den ich bewusst gar nicht kenne, wo es aber dennoch unbewusst "Austausch" zu meinem Ich gibt.
Das kreative Ich bekommt - entsprechend dieser Whrnehmung - also Impulse mehr oder weniger aus der ganzen Welt, sofern da irgend eine Form von Kontakt besteht oder bestand.

Ich halte es für möglich, dass sämtliche Impulse, die von Menschen ausgehen, irgendwie, auf irgend einem Kanal, mein "Ich" erreichen könnten und ich unbewusst auf diese Impulse reagiere.
Mein "Ich" empfängt aber nur diese, die ich für mein kreatives Werk gerade gebrauchen kann. Oder besser: registriert nur diese.

Welche Art von Impulse sprichst du denn da an?

Als Beispiel 1:
Ich habe mal ein Regiekonzept entworfen - ohne Auftrag, nur für mich selber - für Mozarts Oper "Die Zauberflöte".
Da gibt es die böse Königin der Nacht, die das Licht bekämpfen will, und da gibt es den Hohepriester der Sonne mit Namen Sarastro, der die Nacht vertreiben will.
Soweit die Vorlage, das Libretto.

Ein Regiekonzept muss deuten, da geht kein Weg dran vorbei.
Ich wollte also einen Auftritt der Königin der Nacht mir bildlich ausmalen, wie das auf der Bühne auszusehen hat.
Laut Libretto tritt sie auf und befiehlt ihrer Tochter, Sarastro zu töten.

Mein inneres Auge malte mir aber andauernd ein Bild, in dem die Königin der Nacht in Ketten auftritt. Ich sah diese angekettete Königin zwanghaft vor mir.
Ich wollte das verwerfen, weil man da mit Sicherheit vom Publikum ausgebuht wird - Verfälschung von Mozart und so.
Bis ich merkte, dass ich entweder mein Regiekonzept in den Ofen werfen muss oder nachgebe.

Woher kam dieses zwanghafte Bild? Ich nenne das Impuls, was einen zu Ideen oder inneren Wahrnehmungen nötigt.

Als Beispiel 2:
Nach dem Examen habe ich mich für ein Jahr im Ausland in ziemlicher Abgeschottetheit versucht, meine eigenen inneren Wahrnehmungen zu erkunden und mich nicht mehr vom Direkteinfluss der universitären Literaturwissenschaft beherrschen zu lassen. Ich las einige Monate kaum Zeitung, wollte nur rauskriegen, wie ich die Dinge sah.
Ich gab meinem Erkenntniswillen - mit schlechtem Gewissen - nach, Hermann Hesse zu lesen, der an der Universität nie behandelt worden war, so indiskutabel fand man ihn.

Ich kam im Laufe dieses Jahres zu gänzlich anderen Ergebnissen, als ich zu der Zeit an der Uni hatte. Völlig konträr. An der Uni war alles gesellschaftsbezogen, durch die jeweilige Gesellschaft bedingt, und ich hatte das auch so gesehen. Meine Erkundungen in dieser Abgeschottetheit aber haben mich zu dem Bereich des Unbewussten und dessen Funktion für ein erfülltes Leben geführt - etwas, was an der Uni im Bereich Literaturwissenschaft verachtet war.

Und dann kam das:
Ich kehrte mal besuchsweise zu meiner Uni nach einem Jahr zurück, nahm da an Seminaren teil und musste feststellen, dass die Studenten inzwischen anders drauf waren als damals: auch sie sprachen von Hermann Hesse und seinen Ideen, und nicht mehr negativ.

Meine scheinbar isolierte Grübelei war offenbar gar nicht isoliert gewesen, sondern reagierte - mir unbewusst - auf ein Zeitproblem, das neue Sichtweisen erzwang. Wie das genau abläuft, weiß ich nicht. Aber man ist auch dann in Kontakt mit den Bedürfnissen der Zeit, wenn man es rein äußerlich nicht ist.

Und so könnte man auch meinen Zwang bei der Königin der Nacht verstehen, sie mir angekettet vorstellen zu müssen. Es war keine angemessene Deutung der "Zauberflöte" mehr, die Königin als böse hassende Macht darzustellen. Unsere Zeit erforderte offenbar auch, den Ursprung des Bösen als leidvoll zu verstehen.
Die Impulse dazu kommen aus allen möglichen Kanälen, die man aber nicht orten kann. Jedenfalls erst mal nicht.

[Andreas]

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Wobei muss man vorsichtig bleiben?

Bei dem Begriff der Wahrnehmung. Sehen, Hören, Riechen, das Ich, das bewusste Denken ... sind direkt, unmittelbar erlebbare Wahrnehmungen. Das Unterbewusste ist nur indirekt, mittelbar wahrnembar. Diesen Unterschied meine ich. Beim kreativen Prozess ist mir nur die Hälfte direkt wahrnehmbar oder erlebbar - sozusagen das "wohin" aber nicht das "woher". Wahrnehmung ist so gesehen, genau so schwammig, doppeldeutig wie das jenseitige und diesseitige "Sein".

[Savonlinna]

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Wobei muss man vorsichtig bleiben?

Bei dem Begriff der Wahrnehmung. Sehen, Hören, Riechen, das Ich, das bewusste Denken ... sind direkt, unmittelbar erlebbare Wahrnehmungen. Das Unterbewusste ist nur indirekt, mittelbar wahrnembar. Diesen Unterschied meine ich. Beim kreativen Prozess ist mir nur die Hälfte direkt wahrnehmbar oder erlebbar - sozusagen das "wohin" aber nicht das "woher". Wahrnehmung ist so gesehen, genau so schwammig, doppeldeutig wie das jenseitige und diesseitige "Sein".

Ich habe "Wahrnehmung" aber für jede unterschiedliche Wahrnehmungsebene ziemlich präzise mit Beispielen untermauert.
Da ist nichts schwammig, nach meinen Möglichkeiten. ich habe da stundenlang dran gesessen.
Leider ist das hier im Thread auseinandergerissen, naturgemäß, weil hier ja viele Diskussionen parallel laufen.

Ich verstehe den Kritikpunkt nicht. Wo habe ich das verletzt? Wo man nicht direkt wahrnehmen kann, sondern deuten muss, habe ich doch auch jedesmal dazugeschrieben.
Und auch habe ich betont, dass die Deutungen selber subjektiv sind, die Tatsache aber, dass man deuteten muss, intersubjektiv.
Das Unbewusste habe ich als Wahrnehmungsebene doch gar nicht eingeführt. Ich habe nur einmal erwähnt, dass das traditionell so verstanden wird.

[Andreas]

Ich hab dir doch keinen Vorwurf gemacht, sondern nur nachgefragt, weil mir etwas nicht klar war. Jetzt passt es doch, ich verstehe, was du unter Wahrnehmung alles zusammenfasst und wie du es aufdröselst. Gute Arbeit. Alles gut. Du bist aber auch etwas empfindlich.

[closs]

Und weil es auf die Fragen nach dem Wohin und Woher keine letztgültigen Antworten geben konnte, schuf sich der Mensch als eine Art Ausweg aus dem Dilemma Götter und Religionen.

Du verstehst nicht: Warum kann der Mensch überhaupt solche Fragen stellen? - ET-mäßig sind solche Fragen doch extrem kontra-produktiv.

Wenn man die Historie einmal begriffen hat, ist die Loslösung von alten Mythen nur noch reine Formsache und ein Befreiungsschlag.

Wenn man Wurzel-Verlust als Befreiuungsschlag versteht, stimmt das. - Allerdings erinnert das etwas an Pubertät - alles daheim ist Scheiße.

Inwieweit Historie hier hilfreich sein soll, erschließt sich mir nicht.

[closs]

Ich habe mich immer gefragt, warum Jesus vor 2000 Jahren auf die Welt kam. Warum nicht vor 3000, 5000 oder 30000 Jahren? Meine Antwort ist, dass wir erst vor 2000 die nötige geistige Reife entwickelt hatten, um seine Botschaft verstehen zu können. Das war der frühest mögliche Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte.

Das glaube ich auch.

Diese geistige Entwicklung war von Gott in der Vorzeit so beschlossen, nun ließ er den für uns zeitlich passenden Teil seiner Offenbarung kommen.

Dito.

Im Sinne der Diskussion hieße dies, dass es nicht "zwei Geister" geben muss (hat eigentlich auch keiner behauptet), sondern dass es funktional verschiedene Dimensionen des Geistes gibt - käme das hin?

[Savonlinna]

Ich hab dir doch keinen Vorwurf gemacht, sondern nur nachgefragt, weil mir etwas nicht klar war. Jetzt passt es doch, ich verstehe, was du unter Wahrnehmung alles zusammenfasst und wie du es aufdröselst. Gute Arbeit. Alles gut. Du bist aber auch etwas empfindlich.

Ja. Ich hab Deinen Satz "man muss aber aufpassen" als "Du musst aber aufpassen" verstanden.
Ich brauche schon Kritik. Aber ich muss sie nachvollziehen können.
Beim Schreiben hier gehen mir ohnehin jede Menge Sachen durch die Lappen, die ich erst mal weglassen muss, damit es übersichtlich bleibt.

Empfindlich in diesem Punkt bin ich vielleicht darum, weil ich selber bei dieser Sache auf Eiern gehe und zwischen zwei Gefahren balancieren muss:
Als Naturalist verstanden zu werden, der alles aus Empirischem ableitet, oder als Idealist verstanden zu werden, für den Unsichtbares ganz konkret ist.
Mein Weg ist, dass Unsichtbares schon lange von den Wissenschaften empirisch beschrieben wird und dass man diesen Weg noch weitergehen kann.
Das ist aber um nichts in der Welt dasselbe, als wenn man sagt: alles sei aus Materie entstanden.
Und es ist auch um nichts in der Welt dasselbe, als wenn man "Gott beweist".

Aber empirisch aufzeigen kann man, dass das, was viele unter "Gott" verstehen - sofern sie ihn erlebt und erfahren haben - etwas ist, was allen Menschen - oder einer großen Gruppe von ihnen - eigen ist, nur anders benannt wird.

Wer oder was das alles aber so gemacht hat - das kann ich nicht thematisieren. Ich kann es nur im Höchstfalle als etwas Wohlwollendes beschreiben, weil der Schorf heilen will, weil die Kunst heilen will, weil die Entwicklung der Geschichte und des Individuums heilen will.

Am Ende kann ich auch nur sagen, was ich schon mal gesagt habe:
Wir wissen nicht, was als Mensch in der Ursuppe entstanden ist. Wir wissen es auf jeden Fall noch nicht.
Und mir sind die Menschen lieber, die nicht beim jetzigen Forschungsstand stehen bleiben und definieren: "Der Mensch ist ein Tier. Aus. Bums." Oder: "Der Mensch ist eine Maschine. Aus. Bums." Oder: "Gott ist Geist. Aus. Bums."
Wer definiert, will festnageln. Und der ist kein Forscher.

[sven23]

Du verstehst nicht: Warum kann der Mensch überhaupt solche Fragen stellen? - ET-mäßig sind solche Fragen doch extrem kontra-produktiv.

Das hatten wir doch schon alles mal. Diese Fragen kann der Mensch auf Grund seiner Hirnleistung stellen, er findet aber keine letztgültigen, beweisbaren Antworten. In diesem Dilemma sind die Götter entstanden. Kontraproduktiv muß es gar nicht sein, wenn man nicht gerade zu religiösen Fanatikern zählt. Immerhin hat es der Mensch bis hierhin geschafft.

Wenn man Wurzel-Verlust als Befreiuungsschlag versteht, stimmt das. - Allerdings erinnert das etwas an Pubertät - alles daheim ist Scheiße.

Wurzelschnitt ist manchmal notwendig für eine gesunde Entwicklung, nicht zu verwechseln mit Entwurzelung. Man könnte es auch als Abwerfen von altem Ballast bezeichnen. Es erleichtert ungemein.